Аксиомата за естественитѣ езици

(.. покажи всичко ..)  (.. скрий&свий всичко ..)  .. to the bottom ..

Аксиомата за естественитѣ езици

• 1. Формулировка на аксиомата за естественитѣ езици
• 2. Обосновка на приложимостта на аксиомата за естественитѣ езици
• 3. Врѣмевия̌т континуитет на естественитѣ езици в свѣтлината на аксиомата
• 4. Глобалния̌т континуитет на естественитѣ езици в свѣтлината на аксиомата
• 5. Прѣпратки (references)
• 6. Коментари, въпроси и отговори (comments, Q&As)

---

►►   1. Формулировка на аксиомата за естественитѣ езици  (.. покажи я̨ ..)   (.. покажи всичко ..)

▼▼   1. Формулировка на аксиомата за естественитѣ езици  (.. скрий я̨ ..)   (.. покажи всичко ..)

• Слѣдното твърдение може да се счита за постулат (аксиома) в сравнително-историческото езикознание:
  
  
  • Нека имаме момент от врѣмето T_0, прѣдшестващ друг момент от врѣмето T_1. Нека имаме и език L_1, говорен в моментът T_1.
  • Тогава сѫществува точно един език L_0, говорен в моментът T_0, който е прѣдшественик на езикът L_1.


• Естествено, за изкуственитѣ езици горния̌т постулат не важи.


• Ролята на този постулат е да дефинира понятията  естествен език и  континуитет на естественитѣ езици във врѣмето.


• (.. скрий я̨ формулировка на аксиомата ..)  .. към началото ..

---

►►   2. Обосновка на приложимостта на аксиомата за естественитѣ езици  (.. покажи ..)   .. към началото ..

▼▼   2. Обосновка на приложимостта на аксиомата за естественитѣ езици  (.. скрий го подраздѣлът ..)   .. към началото ..

Ако моментитѣ от врѣмето T_0 и T_1 сѫ твърдѣ близки, то и езицитѣ L_0 и L_1 ще бѫда̨т толкова близки, че фактът  L_1 да произлиза от L_0 нѣма да подлѣжи на съмнѣние.  Ако това не е вѣ̋рно, езикът ще излѣзе да е изкуствен.

Да си прѣдставим ситуация, когато за езикът L_1, говорен в моментът T_1, се намират два езика L_0_1 и L_0_2, и двата говорени в моментът T_0, и двата - прѣдшественици на L_1. Ако доближим достатъчно един до друг моментитѣ T_0 и T_1, то двата езика L_0_1 и L_0_2 като очевидни прѣдшественици на L_1  ще бѫда̨т достатъчно близки до него, а значи и достатъчно близки помеђу си, т.е. излиза, че двата езика L_0_1 и L_0_2 сѫ близки диалекти на един език, с което се връщаме към формулировката на постулатът. И тъй, според постулатът за естественитѣ езици, сливане (merge) на два езика се изключва, но сливане на диалекти на един език остава напълно възможно. В частност, постулатът въвеђа едно лингвистично разграничение међу понятията език и диалект.  Както знаем, точното разграничение међу тѣзи двѣ понятия е политическо: езикът прѣдставлява диалект с армия и полиция.

И тъй, постулатът изключва възможността чрѣз сливане на два естествени езика да се получи нов естествен език. Доколко това е ограничително?

Да си прѣдставим слѣдната ситуация. Имаме послѣдователни моменти във врѣмето T_0, T_1, T_2, .., T_9. В най-стария̌т момент T_0 в нѣкаква относително изолирана популация на Homo Sapiens се говоря̨т два различни езика L_0_1 и L_0_2. В най-скорошния̌т момент T_9 в сѫщата популация се говори само на един език L_9. Според постулатът, L_9 е наслѣдник или на езикът L_0_1, или на L_0_2, но не и на двата езика. Нека в моментитѣ  T_0, T_1, T_2, .. единия̌т език да приема съотвѣтно формитѣ  L_0_1, L_1_1, L_2_1, .., а другия̌т език -  L_0_2, L_1_2, L_2_2, ... Да приемем, че двата езика при развитието си сe влияя̨т помеђу си и се доближават един към друг. Е, постулатът твърди, че задължително единия̌т език ще бѫде изоставен в нѣ̋какъв момент  T_1, T_2, ..,T_8 и неговата линия на развитие ще прѣкѫсне. Ами ако тѣ се доближа̨т дотолкова, че функциите им да съвпадна̨т, то единия̌т "ще се прѣдаде", ще бъде изоставен напримѣр поради безполезност. Постулатът още твърди, че ако всичкитѣ спомена̨ти езици сѫ извѣстни, то ще е ясно кой език е бил изоставен и кой е оставил наслѣдник.

Виђаме, че постулатът не въвеђа особени ограничения в лингвистичната дѣйствителност. Той прѣдставлява конструктивно и позитивно твърдение. Без него сравнително-историческото езикознание би се обезсмислило, би се обезсмислила и генеалогичната класификация на езицитѣ (класификацията на езицитѣ по произход).

(.. скрий го подраздѣлът ..)  .. към началото ..

---

►►   3. Врѣмевия̌т континуитет на естественитѣ езици в свѣтлината на аксиомата  (.. покажи ..)   .. към началото ..

▼▼   3. Врѣмевия̌т континуитет на естественитѣ езици в свѣтлината на аксиомата  (.. скрий го подраздѣлът ..)   .. към началото ..

И тъй, езикът се мѣни в пространството (популационното) и във врѣмето. Във всѣ̋ка точка на пространството и врѣмето сѫществува нѣ̋какъв език, който трѣ̋бва нѣ̋как си да се означава.  Как? Нѣ̋маме толкова много термини.

Примѣри за веригата на езицитѣ прѣдшественици:

• Гръцки език от 21-ви вѣк, гръцки език от 19-ти вѣк, ... , гръцки език от 9-ти вѣк, гръцки език от 4-ти вѣк, гръцки език от 1-ви вѣк слѣд Христа, гръцки език от 1-ви вѣк прѣди Христа, гръцки език от 4-ти вѣк прѣди Христа, ..., гръцки език 30 вѣка прѣди Христа, гръцки език 50 вѣка прѣди Христа, гръцки език 80 вѣка прѣди Христа, ..


• Български език от 21-ви вѣк, български език от 19-ти вѣк, ... , български език от 9-ти вѣк, български език от 4-ти вѣк, български език от 1-ви вѣк слѣд Христа, български език от 1-ви вѣк прѣди Христа, български език от 4-ти вѣк прѣди Христа, ..., български език 30 вѣка прѣди Христа, български език 50 вѣка прѣди Христа, български език 80 вѣка прѣди Христа, ..

Класифицирайки българския̌т и гръцкия̌т език като индоевропейски езици, в сѫщност твърдим, че терминитѣ "български език 80 вѣка прѣди Христа" и "гръцки език 80 вѣка прѣди Христа" означават едно и сѫщо нѣщо: пра-индоевропейския̌т език (ПИЕ, PIE, Proto-Indo-European). Можем ли този език, говорен 80 вѣка прѣди Христа, да го наричаме български или гръцки?

Ако отговорът е НЕ, ще възникна̨т усложнения. Ще трѣбва да се отговаря на множество несѫществени и досадни терминологични въпроси: Докога назад езикът по веригата може да се нарича български? Или пък гръцки?

По-добрѣ отговорът да е ДА. Пра-индоевропейския̌т език, говорен 80 вѣка прѣди Христа, можем да го наричаме и български, и гръцки, и английски, и цигански, стига да не изпуснем да означим моментът от врѣмето. В този случай остават само сѫществени въпроси: двѣтѣ вериги, а именно веригата от прѣдшественицитѣ на българския̌т език и веригата от прѣдшественицитѣ на гръцкия̌т език, които сѫ все още слѣти 80 вѣка прѣди Христа, кога се раздѣлят? Такъв въпрос е сѫществен, а не просто терминологичен.

Изводи:

• Българския̌т език от 9-ти вѣк (старо-българския̌т език) прѣдставлява сѫщо така сръбски език от 9-ти вѣк, руски език от 9-ти вѣк, и т.н.


• Отношението на ново-гръцкия̌т език (гръцкия̌т език от 21-ви вѣк) към старо-гръцкия̌т език (гръцкия̌т език от 1-ви вѣк прѣди Христа) е сѫщото, както отношението на италианския̌т език (италианския̌т език от 21-ви вѣк) към латинския̌т език (италианския̌т език от 1-ви вѣк прѣди Христа), и е сѫщото, както отношението на испанския̌т език (испанския̌т език от 21-ви вѣк) към латинския̌т език (испанския̌т език от 1-ви вѣк прѣди Христа), и т.н. Т.е. латинския̌т език може да се нарѣче както италиански език от 1-ви вѣк прѣди Христа, така и испански от 1-ви вѣк прѣди Христа, така и френски (румѫнски, португалски, ..) от 1-ви вѣк прѣди Христа. Забѣлѣжка от съврѣменна гледна точка: Сега има много ново-латински езици (италиански, испански, португалски, френски, румѫнски, ..), но само един ново-гръцки език. Това не противорѣчи на аксиомата за естественитѣ езици.


• Всички естествени езици сѫ възникна̨ли едноврѣменно (според постулатът) и послѣ сѫ се нароили. Дали нашия̌т език в моментът се рои, зависи от нас. В частност, македонскиот jазик не е възникна̨л прѣз 1944г. Просто ясно трѣ̋бва да се заяви, че терминитѣ "македонски jазик от 19-ти вѣк" и "български език от 19-ти вѣк" означават един и сѫщ език.


• Понеже етнонимитѣ (българи, македонци, албанци, ..) се наслѣдяват независимо от езикът, то могат да възникна̨т колизии. Напримѣр, хората, говорещи на "гръцки език 80 вѣка прѣди Христа", едва ли сѫ се наричали гърци или елини. Хората, говорещи на "македонски jазик от 17-ти вѣк", едва ли сѫ се наричали македонци. И т.н. Важното в лингвистиката е точната идентификация на езикът в пространството и врѣмето. Как хората сѫ наричали езикът си не е толкова важно, често никак не сѫ го наричали или не знаем как сѫ го наричали.


• В тази връзка, ако приемем, че нашата държава прѣди повече от 13 вѣка е била основана от хора, които се наричали българи, но езикът, на който тѣ говорѣли, не е прѣдшественик на днешния̌т ни български език, то в лингвистиката тѣхния̌т език задължително трѣ̋бва да се означава с друг термин, напримѣр пра-български.


• В сѫщата връзка, ако се приеме терминът македонски език за съврѣменния̌т скопски сърбомански, и ако се приеме, че дрѣвнитѣ македонци сѫ си имали свой македонски език, който не е прѣдшественик на съврѣменния̌т скопски сърбомански, се получава колизия на терминитѣ (не знаем какво би означавал терминът "македонски език от 5-ти вѣк прѣди Христа"). Гърцитѣ с основание протестират.

(.. скрий го подраздѣлът ..)  .. към началото ..

---

►►   4. Глобалния̌т континуитет на естественитѣ езици в свѣтлината на аксиомата  (.. покажи ..)   .. към началото ..

▼▼   4. Глобалния̌т континуитет на естественитѣ езици в свѣтлината на аксиомата  (.. скрий го подраздѣлът ..)   .. към началото ..

Да поясня̨, че се имат прѣд вид говоримитѣ езици прѣди всичко. Всѣки говорим език, разглеђан в опрѣдѣлен момент от врѣмето, т.е. разглеђан синхронно, се състои от диалекти с различно териториално, конфесионално, професионално, стратификационно и т.н. разположение. Накратко, всѣки говорим език се състои от диалекти. Всѣки диалект - от поддиалекти, и т. н. Понѣкога вмѣсто думата диалект казваме нарѣчие, говор, жаргон и, разбира се, никак не е странно, език.

В много от контекститѣ лингвистиката не различава терминитѣ език и диалект - всѣки диалект може да се нарѣче език и всѣки език може да се нарѣче диалект на нѣ̋кой език с по-широк обхват (ако има нѣ̋какъв смисъл, разбира се).

Вече писах, че точното разграничение међу тѣзи двѣ понятия е извън лингвистиката, и то е политическо: езикът прѣдставлява диалект с армия и полиция, казано на шега. Ако сега има отдѣлен македонски език, то е заради сѫществуването на отдѣлна македонска полиция (и на македонска държава, разбира се).

Ако става дума за лингвистиката, то тя за всѣки два близки диалекта може да намѣри разлики, въз основа на които тѣ да се обявя̨т за отдѣлни езици в нѣ̋какъв контекст, напримѣр в контекстът на разликитѣ, а сѫщо така и за всѣки два близки езика лингвистиката може да намѣри прилики и в контекстът на тѣзи прилики да ги обяви за диалекти на един език. 

Специално тази аксиома, аксиомата за естественитѣ езици, въвеђа едно лингвистическо разграничение међу понятията език и диалект: "Господ не дава" два или повече езика да се смѣся̨т, за да се получи нов език, обаче смѣс на два или повече диалекта се разрѣшава. 

Примѣри за смѣс на диалекти има много. 

• Когато Александър Велики повел "към Азия" войници от цѣ̋ла Гърция, а и не само от Гърция, възникна̨л общия̌т старо-гръцки разговорен диалект, нарѣчен койне (κοινή). Прѣминавайки от родния̌т си диалект на койне, един елинофон нѣ̋мал чувството, че прѣминава на друг език. Повечето съврѣменни гръцки диалекти произлизат именно от койне (освѣн цаконския̌т, за който се приема да произлиза от дорийски).


• В съврѣменна България вече се е появил общобългарски разговорен език, който се отличава от всички разговорни диалекти в мина̨лото. Вече малко хора зная̨т добрѣ старитѣ териториални диалекти, напримѣр. Подобни процеси стават във всѣ̋ка друга държава, разбира се.


• В края̌т на 10-ти вѣк от България в Русия бил занесен старобългарския̌т славянски език. Съврѣменния̌т руски език е негов наслѣдник. Обаче съврѣменния̌т руски език е наслѣдник и на източно-славянския̌т диалект (старо-руския̌т). Ако приемем тѣзи двѣ твърдения за вѣрни, аз ги считам за вѣрни, то според аксиомата старо-българския̌т език от 10-ти вѣк и старо-руския̌т език от 10-ти вѣк сѫ два диалекта на един език, на славянския̌т език от 10-ти вѣк.

(.. скрий го подраздѣлът ..)  .. към началото ..

---

►►   5. Прѣпратки (references)   (.. покажи ги ..)   .. към началото ..

▼▼   5. Прѣпратки (references)   (.. скрий ги ..)   .. към началото ..

• Принципи на моитѣ възгледи за мина̨лото
• Perpetual Mutation: Естественитѣ езици в непрѣстанна промѣна
• Диалектен континуум - що е то
• Относно значението на принципът за континуитетът в историята
• The CV of Slavophonia
• Balkansprachbund-ът: балканския̌т езиков съюз
• Max Weinreich: A language is a dialect with an army and navy
• Glenssuos on youtube: What is the world's oldest language?

---

►►   6. Коментари, въпроси и отговори (comments, Q&As)  (.. покажи ги коментаритѣ ..)   (.. разгъна̨ти ..)  .. към началото ..

▼▼   6. Коментари, въпроси и отговори (comments, Q&As)  (.. скрий ги коментаритѣ ..)  (.. свий ги ..)  (.. разгъни ги ..)  .. към началото ..

Тука ще добавям коментари. Ако има въпрос или коментар, на който трѣ̋бва да отговоря̨, ще прѣпиша̨ въпросът или коментарът тука и ще отговоря̨ тука.

• ►►  ::christo.tamarin, 2016-09-15 20:06::  Отклонение_1  (.. покажи го ..)
• ▼▼  ::christo.tamarin, 2016-09-15 20:06::  Отклонение_1:  (.. скрий го отклонението ..)  (.. скрий ги всички коментари ..)  (.. свий ги ..)  (.. разгъни ги ..)
  
  
  • Съпоставка међу ..
    • "жизнения̌т цикъл" на естествен език ..
    • "жизнения̌т цикъл" на етнос ..
    • жизнения̌т цикъл на индивид от гръбначен животински вид, напримѣр човѣк.
  • [Разлика]
    • Началото на жизнения̌т цикъл на всѣки естествен език се родѣе с началото, с генезисът на биологичния̌т вид, Homo Sapiens в случая̌т.
    • Началото на жизнения̌т цикъл на всѣки индивид е неговото зачатие, около 9 месеца прѣди неговото рађане.
    • Началото на жизнения̌т цикъл на етнос - възникването на етносът - етногенезисът, е събитие, случило се в нѣ̋какъв исторически момент от врѣмето.
  • [Прилика]
    • Края̌т на жизнения̌т цикъл (смъртта) на всѣки естествен език може да настѫпи всѣки момент.
    • Края̌т на жизнения̌т цикъл (смъртта) на всѣки индивид може да настѫпи всѣки момент.
    • Края̌т на жизнения̌т цикъл (смъртта) на всѣки етнос може да настѫпи всѣки момент.
  • [Прилика-разлика]
    • Края̌т на жизнения̌т цикъл (смъртта) на естествен език може и да не настѫпи в обозримото бѫдеще.
    • Края̌т на жизнения̌т цикъл (смъртта) на етнос може и да не настѫпи в обозримото бѫдеще.
    • Края̌т на жизнения̌т цикъл (смъртта) на всѣки индивид задължително ще настѫпи в обозримото бѫдеще.
  • [Разлика]
    • Нѣ̋кои от днешнитѣ естествени езици ще дочакат края̌т на свѣтът. Всички естествени езици, които ще го дочакат края̌т на свѣтът, сѫществуват в моментът.
    • Нѣ̋кои от днешнитѣ етноси може и да дочакат края̌т на свѣтът, заедно с други етноси, които међуврѣменно ще възникна̨т.
    • Никой от днес живитѣ нѣ̋ма да дочака края̌т на свѣтът, освѣн ако самия̌т край на свѣтът прѣдстои в обозримото бѫдеще.
  • [Прилика]
    • В течение на жизнения̌т си цикъл всѣки естествен език непрѣстанно се промѣня. Носители на един и сѫщ език, раздѣлени във врѣмето с около хиляда години примѣрно, нѣ̋ма да мога̨т да се разбират помеђу си.
    • В течение на жизнения̌т си цикъл всѣки етнос непрѣстанно се промѣня. Езикът му се мѣни, обстоятелствата се меня̨т, свѣтът се измѣня.
    • В течение на жизнения̌т си цикъл всѣки индивид непрѣстанно се промѣня. Аз напримѣр хем съм сѫщия̌т човѣк, както по врѣмето, когато съм прохођал и съм проговарял първитѣ си думи, хем едва ли съм сѫщия̌т.
  • [Разлика]
    • Съгласно с аксиомата за естественитѣ езици, всѣки естествен език има точно един прѣдшественик, с който той може да се отъђестви.
    • При етногенезисът, процесът на възникването на етнос, е трудно да се идентифицират етноситѣ-прѣдшественици. Такива може и да нѣма, може да има и повече от един. Ако етносът може да се отъђестви със свой прѣдшественик, значи това не е нов етнос и процесът не бива да бѫде класифициран като етногенезис.
    • Всѣки индивид има точно двама прѣдшественици - майка и баща - и не може да се отъђестви с никого от тѣ̋х.
  • [Прилика]
    • Всѣки език може да има нѣ̋колко наслѣдника.
    • Проблемът с наслѣдницитѣ на етнос е сложен и заплетен. При анализът на етногенезисът може и да се идентифицират "живи" етноси-прѣдшественици, на които новия̌т етнос да е наслѣдник, може и такива да не се намѣря̨т.
    • Всѣки индивид може да има нѣ̋колко наслѣдника.
  
  
  • Край на отклонението  (.. скрий го ..)  (.. скрий ги всички коментари ..)  (.. свий ги ..)  (.. разгъни ги ..)  .. към началото ..


• ►►  ::christo.tamarin, 2016-09-15 21:26::  Отклонение_2  (.. покажи го ..)
• ▼▼  ::christo.tamarin, 2016-09-15 21:26::  Отклонение_2:  (.. скрий го отклонението ..)  (.. скрий ги всички коментари ..)  (.. свий ги ..)  (.. разгъни ги ..)

  За "мъртвитѣ", "наистина мъртвитѣ" и "съвсѣм мъртвитѣ" езици..
  
  По повод на коментар на kostas към leonleonovpom2.blog.bg/history/2014/04/26/Магията на българския език.
  

  kostas: Латински и старогръцки и днес се считат за мъртви езици. Аз и досега не мога да разбера това понятие — мъртви езици.

  Понятията трѣ̋бва да се изясня̨т наистина. На специалиститѣ-лингвисти нѣщата сѫ повече от ясни, но може би има нуђа и от популярно обяснение.
  
  "Мъртъв" език може да означава различни нѣща.
  
  Всѣки човѣк, живѣ̋л напримѣр прѣди 200 години, днес е мъртъв. Защото всѣки човѣк остарява и умира, дори и "добрѣ да живѣе".
  
  Аналогично, всѣки стар език, примѣрно на повече от 1500 години, днес е в нѣ̋какъв смисъл мъртъв - мъртъв просто защото е стар.
  
  Да разгледаме напримѣр два езика, съврѣменния̌т гръцки език и гръцкия̌т език от врѣмето на Аристотел. Да кажем, Вие, уважаеми kosta, знаете съвременния̌т гръцки и с машина на врѣмето се върнете 2400 години назад. Нищо нѣ̋ма да разберете от рѣчта на Аристотел, нито пък той ще разбере нѣщо от Вашата рѣч - за Аристотел Вие ще сте най-обикновен варварин. Положението би се подобрило, ако сте изучавали старо-гръцки език. Но пак, Аристотел ще усѣти чужд варварски акцент у Вас, а Вас неговата рѣч ще Ви изненада - доста далече ще е от "рѣчта" на Вашия̌т учител по старо-гръцки. Ясно е, че обучението по стари езици има за цел четене на стари текстове, а не разговор с носители, понеже живи носители и без това нѣ̋ма.
  
  Какво свързва сегашния̌т гръцки език със старо-гръцкия̌т език от врѣмето на Аристотел? Това е фактът, че старо-гръцкия̌т език от врѣмето на Аристотел е единствения̌т прѣдшественик на сегашния̌т гръцки език, т.е. сегашния̌т гръцки език е наслѣдник на старо-гръцкия̌т език.
  
  И тъй, старо-гръцкия̌т език от врѣмето на Аристотел днес е мъртъв, понеже е стар и живи носители нѣ̋ма. Но не е съвсѣм мъртъв - в нѣ̋какъв смисъл той продължава да живѣе чрѣз своя̌т потомък - съврѣменния̌т гръцки език.
  
  Резюме дотук: всѣки език, по-стар примѣрно от 1500 години, е мъртъв. Живи носители нѣ̋ма, врѣмето не прощава нито на хората, нито на езицитѣ, езикът силно се е измѣнил и вече не е сѫщия̌т.
  
  Обаче, старо-гръцкия̌т език не е "наистина мъртъв" или "съвсѣм мъртъв". Той живѣе чрѣз своя̌т наслѣдник, ново-гръцкия̌т език. Разбира се, влиянието му силно е намалѣ̋ло - от огромно до незначително, най-вече заради експанзията на турския̌т и арабския̌т чрѣз ислямът. Друг стар език, латинския̌т, уж е мъртъв, но не е "наистина мъртъв" или "съвсѣм мъртъв". И той живѣе чрѣз своитѣ наслѣдници, които и днес сѫ срѣд най-разпространенитѣ езици: испанския̌т, френския̌т, португалския̌т, италианския̌т, румѫнския̌т, т.е. влиянието на латинския̌т език не е намалѣ̋ло прѣз вѣковетѣ.
  
  Има и "наистина мъртви" езици. Това сѫ стари езици, които нѣ̋мат съврѣменни наслѣдници. Напримѣр: шумерският, египетският и много други. Все пак, специално шумерският и египетският сѫ запазени чрѣз стари текстове и сега сѫ донѣ̋къдѣ извѣстни. Но има и други езици, които нито сѫ оставили наслѣдници, нито пък стари текстове (още по-малко звукозаписи). Такива езици сѫ "съвсѣм мъртви" - все едно, че ги е нѣ̋мало.
  
  Повечето "съвсѣм мъртви" езици изобщо нѣ̋ма как да ги изброим - нищо не знаем за тѣ̋х. Сѫществуването на нѣ̋кои "съвсѣм мъртви" езици се прѣдполага от историята и нѣ̋какви имена на такива езици сѫ в употрѣба.
  
  Да се върнем мислено в нѣ̋какъв момент, разположен повече от 1500 години назад във врѣмето. Както вече бе казано, всѣки език, говорен тогава, се е измѣнил до неузнаваемост и тъй като живи носители нѣ̋ма, всѣки език, говорен тогава, в този смисъл е мъртъв. Обаче повечето от тѣзи езици сѫ повече от мъртви - повечето от тѣзи езици не сѫ оставили и наслѣдници. Вѣроятно и повечето от сега говоренитѣ езици нѣ̋ма да оставя̨т наслѣдници.
  

  • Край на отклонението  (.. скрий го ..)  (.. скрий ги всички коментари ..)  (.. свий ги ..)  (.. разгъни ги ..)  .. към началото ..


• ►►  ::christo.tamarin, 2022-12-16 13:46::  Коментар от facebook по злободневни въпроси  (.. покажи го тука ..)  (.. покажи го там ..)  (.. или там ..) 
• ▼▼  ::christo.tamarin, 2022-12-16 13:46::  Коментар от facebook по злободневни въпроси  (.. скрий го коментарът ..)  (.. покажи го там ..)  (.. или там ..) 
  
  
  • Refreshing memory
    На [2018-12-16 18:34] съм сподѣлил пост от уважаемия̌т Lubo Kanov и послѣ съм се помѫчил да отговоря̨ на въпроси, които той е поставил - въпроси реторични и не толкова реторични.
    
    Сега ще копирам тука постът му заедно с мои отговори.

    Аз не съм лингвист и нивга няма да бъдаааа! Но все пак по въпроса за езиците и специално българско-македонските езикови проблеми се питам разни въпроси.
    
    Ако двама души се разбират, когато си говорят помежду си, не по-зле, отколкото хората от Трънско се разбират с хората от Търговище, и ако едните се зоват Българи, а другите Македонци, тогава за два езика ли говорим?
    
    Съществуват примери, когато един и същи език, например сръбски и хърватски, са идентични, даже в по-голяма степен отколкото горните примери, но използват различна азбука.
    
    Определят ги като сръбско-хърватски език. Все пак не са два различни езика, въпреки азбуката. Разбира се вражди всякакви, войни и прочие между тях, бол! Но не толкова на езикова база, а поради варианти на тълкуванието на християнската религия. Филиоквето, дето се казва, е причинило раздорът, не езикът, щото той е един и същ.
    
    А ето виж американците, с не по-малко валидни основания от македонците, защото са се отделили с война и революция от Англия, малко след като Паисий се е сетил да пише за историята на славяно-българите, не желаят да се обособят като отделен от английският език и не желаят да бъде признат отделен американски език. Go figure!

  • Първи мой конкретен отговор:
    
    .. или може би не съвсем конкретен ..
    
    Tова дали хората в Трънско и Търговишко се разбират на мѣстнитѣ си диалекти или не се разбират, не е довод, че в Трънско и в Търговишко се говоря̨т диалекти на един и сѫщ език, нито пък е довод за това, че мѣстнитѣ диалекти в Трънско и в Търговищко спадат към различни езици.
  
  
  • Втори мой конкретен отговор:
    
    Сърбо-хърватския̌т е един език, с обща норма съгласно Виенското споразумѣние от 1850.
    
    Сега политицитѣ говоря̨т за отдѣлни сръбски, хърватски, босненски и даже черногорски езици, но не мога̨т да отмѣня̨т общата штокавска езикова норма според Виенското споразумѣние от 1850.
    
    Така че сърбо-хърватския̌т обективно е един език. Слѣд вѣк-два, ако сърбитѣ и хърватитѣ прѣстана̨т да общуват помеђу си, би могло да се отчете езиково роене.
  
  
  • Трети мой конкретен отговор:
    
    Различнитѣ азбуки за сръбски и хърватски не сѫ прѣчка сърбо-хърватския̌т да е един език.
    
    Аналогия от далечното мина̨ло: Старо-славянския̌т (старо-българския̌т) е един език, независимо дали текстоветѣ сѫ написани на кирилица или на глаголица.
    
    Аналогия от близкото мина̨ло: Румѫнския̌т е един език, независимо дали е записан със старата кирилица, с новата кирилица в Молдавската ССР, или пък с латиница.
    
    Пояснение: Румѫнския̌т е един език, понеже езиковата норма в Румѫния и Молдова е една и сѫща. В Молдавската ССР съвѣтскитѣ товарищи сѫ се задоволили да прѣхвърля̨т езикът на кирилица и не сѫ му измисляли друга езикова норма.
  
  
  • Четвърти мой конкретен отговор:
    
    Сърбо-хърватския̌т е един език, независимо че говорещитѣ на него нѣ̋мат общ етноним: едни се наричат сърби, други - хървати, трети никак не се наричат.
    
    Аналогично, сѣверо-американцитѣ (САЩ и Канада) сѫ англоговорящи, без да сѫ англичани.
  
  
  • Пети мой конкретен отговор:
    
    Сѣверо-американцитѣ, австралийцитѣ и всички остана̨ли англо-говорящи имат полза от поддържане на обща езикова норма. Имат полза, имат файда, имат келепир, не сѫ будали да го изпускат келепирът.
    
    Австрийцитѣ и нѣмско-езичнитѣ швейцарци и тѣ така. Имат полза от придържането към обща езикова норма, имат файда, имат келепир, не сѫ будали да го изпускат келепирът.
    
    Е, ние на Балканитѣ открай врѣме сме си будали.
    
    Ползата и файдата сѫ в това, че хора от много страни развиват твоя̌т език, творя̨т на него, прѣвеђат на него, творцитѣ (на книги, на филми, на разни други публикации ..) имат по-широка ау̌дитория.
  
  
  • Шести мой конкретен отговор:
    
    Да се развие един език и да се поддържа в развито състояние е скѫпо и гълта ресурси.
    
    Македонския̌т език не се счита за достатъчно развит език. Една от причинитѣ е, че на него още нѣ̋ма прѣвод на Стария̌т завѣт. Спомнѣте си, че такъв прѣвод на български има от 1870.
    
    И тъй като македонския̌т все още (?) не е достатъчно развит, то на македонската интелигенция ӥ се налага да ползва сърбо-хърватски. Сърбоманията при тѣ̋х я̨ налага не само музиката, но и другитѣ нуђи.
    
    Слѣдващото поколѣние от тамошната интелигенция може би нѣ̋ма да може да ползва сърбо-хърватски. То ще ползва направо английски, най-вѣроятно.
    

    Забѣлѣжка: На македонски сигурно сѫ прѣведени съчиненията на Маркс, Енгелс, Ленин, ама това сѫ били усилия нахалос.

  • Седми мой конкретен отговор:
    
    Прѣди години политикът Костов като премиер пожела на въпросът дали има отдѣлен македонски език да отговори науката, езикознанието.
    
    Е, лингвистиката - езикознанието - отговаря така: това е политически въпрос. Щом политицитѣ рѣша̨т да има отдѣлен македонски език, значи има.
    
    Ако учен-лингвист отговори опрѣдѣлено на този въпрос, значи той е нѣчий храненик.
  
  
  • Първи въпрос от участник в дискусията: Мен пък ме озадачава - кой е езикът на българската държавност, който заедно със самата концепция за държавност е донесъл Хан Аспарух от Волжска България? Понеже всѣ̋ка държавност стѫпва на общ език, без него не е възможна.

    Съжалявам, изпадате в лозунгаџийство.
    
    Най-голѣ̋мата империя в човѣшката история - тази на Чингиз хан - нѣ̋ма никакъв свой език. Кланът на Чингиз хан не е наложил родния̌т си език никъдѣ.
    
    По сѫщия̌т начин родния̌т език на родът Дуло е бил изоставен. Явно не сѫ считали, че езикът е част от държавната традиция.

  • Втори въпрос от участникът в дискусията: И ако този език е различен от български, какво се е случило с него, и кога и от какво се е развил днешния̌т език?

    Не разбирам добрѣ въпросът Ви.
    
    А от какво се е развил испанския̌т? Или френския̌т. Ами от латинския̌т. Да кажем в 5-6-ти вѣк слѣд Христа се е случило роенето на тѣзи езици.
    
    На български наричам процесът роене. На английски е "language split".
    
    So, French and Spanish split about 16 centuries ago.
    
    Bulgarian and Russian split about 11 centuries ago.
    
    Bulgarian and Macedonian split one century ago, the number rounded up.
    
    Подобен split, при който единия̌т език продължава с нормата и с името си, е split-ът на хаитянския̌т креол от френски. Политически форсирана нова езикова норма.
    
    Хаитянския̌т креол произлиза от френския̌т от 17-ти вѣк, а македонския̌т - от българския̌т от 19-ти вѣк.

  • Нѣщо като осми конкретен отговор: [Цитат]

    В много от контекститѣ лингвистиката не различава терминитѣ език и диалект - всѣки диалект може да се нарѣче език и всѣки език може да се нарѣче диалект на нѣ̋кой език с по-широк обхват (ако има нѣ̋какъв смисъл, разбира се).
    
    Вече писах, че точното разграничение међу тѣзи двѣ понятия е извън лингвистиката, и то е политическо: езикът прѣдставлява диалект с армия и полиция, казано на шега. Ако сега има отдѣлен македонски език, то е заради сѫществуването на отдѣлна македонска полиция (и на македонска държава, разбира се).
    
    Ако става дума за лингвистиката, то тя за всѣки два близки диалекта може да намѣри разлики, въз основа на които тѣ да се обявя̨т за отдѣлни езици в нѣ̋какъв контекст, напримѣр в контекстът на разликитѣ, а сѫщо така и за всѣки два близки езика лингвистиката може да намѣри прилики и в контекстът на тѣзи прилики да ги обяви за диалекти на един език. 

    Българския̌т и македонския̌т опрѣдѣлено сѫ един и сѫщ език в контекстът на Balkansprachbund-ът - контекст, в който се тѫрся̨т прилики међу балканскитѣ езици.
  
  
  • (.. скрий го коментарът ..)  (.. покажи го там ..)  (.. или там ..) 


• ◄►  (.. скрий ги коментаритѣ ..)  (.. свий ги ..)  (.. разгъни ги ..)  .. към началото ..

---

---

(.. покажи всичко ..)  (.. скрий&свий всичко ..)  .. to the bottom ..

Аксиомата за естественитѣ езици

• 1. Формулировка на аксиомата за естественитѣ езици
• 2. Обосновка на приложимостта на аксиомата за естественитѣ езици
• 3. Врѣмевиът̌ континуитет на естественитѣ езици в свѣтлината на аксиомата
• 4. Глобалниът̌ континуитет на естественитѣ езици в свѣтлината на аксиомата
• 5. Прѣпратки (references)
• 6. Коментари, въпроси и отговори (comments, Q&As)

---

►►   1. Формулировка на аксиомата за естественитѣ езици  (.. покажи ıѫ̨ ..)   (.. покажи всичко ..)

▼▼   1. Формулировка на аксиомата за естественитѣ езици  (.. скрий ıѫ̨ ..)   (.. покажи всичко ..)

• Слѣдното твърдение може да се счита за постулат (аксиома) в сравнително-историческото езикознание:
  
  
  • Нека имаме момент от врѣмето T_0, прѣдшестващ друг момент от врѣмето T_1. Нека имаме и език L_1, говорен в моментът̌ T_1.
  • Тогава сѫществува точно един език L_0, говорен в моментът̌ T_0, който е прѣдшественик на езикът̌ L_1.


• Естествено, за изкуственитѣ езици горниът̌ постулат не важи.


• Ролята на този постулат е да дефинира понятията  естествен език и  континуитет на естественитѣ езици във врѣмето.


• (.. скрий ıѫ̨ формулировка на аксиомата ..)  .. към началото ..

---

►►   2. Обосновка на приложимостта на аксиомата за естественитѣ езици  (.. покажи ..)   .. към началото ..

▼▼   2. Обосновка на приложимостта на аксиомата за естественитѣ езици  (.. скрий го подраздѣлът̌ ..)   .. към началото ..

Ако моментитѣ от врѣмето T_0 и T_1 сѫ твърдѣ близки, то и езицитѣ L_0 и L_1 ще бѫдѫ̨т толкова близки, че фактът̌  L_1 да произлиза от L_0 нѣма да подлѣжи на съмнѣние.  Ако това не е вѣ̋рно, езикът̌ ще излѣзе да е изкуствен.

Да си прѣдставим ситуация, когато за езикът̌ L_1, говорен в моментът̌ T_1, се намират два езика L_0_1 и L_0_2, и двата говорени в моментът̌ T_0, и двата - прѣдшественици на L_1. Ако доближим достатъчно един до друг моментитѣ T_0 и T_1, то двата езика L_0_1 и L_0_2 като очевидни прѣдшественици на L_1  ще бѫдѫ̨т достатъчно близки до него, а значи и достатъчно близки помеђу си, т.е. излиза, че двата езика L_0_1 и L_0_2 сѫ близки диалекти на един език, с което се връщаме към формулировката на постулатът̌. И тъй, според постулатът̌ за естественитѣ езици, сливане (merge) на два езика се изключва, но сливане на диалекти на един език остава напълно възможно. В частност, постулатът̌ въвеђа едно лингвистично разграничение међу понятията език и диалект.  Както знаем, точното разграничение међу тѣзи двѣ понятия е политическо: езикът̌ прѣдставлява диалект с армия и полиция.

И тъй, постулатът̌ изключва възможността чрѣз сливане на два естествени езика да се получи нов естествен език. Доколко това е ограничително?

Да си прѣдставим слѣдната ситуация. Имаме послѣдователни моменти във врѣмето T_0, T_1, T_2, .., T_9. В най-стариът̌ момент T_0 в нѣкаква относително изолирана популация на Homo Sapiens се говорıѫ̨т два различни езика L_0_1 и L_0_2. В най-скорошниът̌ момент T_9 в сѫщата популация се говори само на един език L_9. Според постулатът̌, L_9 е наслѣдник или на езикът̌ L_0_1, или на L_0_2, но не и на двата езика. Нека в моментитѣ  T_0, T_1, T_2, .. единиът̌ език да приема съотвѣтно формитѣ  L_0_1, L_1_1, L_2_1, .., а другиът̌ език -  L_0_2, L_1_2, L_2_2, ... Да приемем, че двата езика при развитието си сe влияıѫ̨т помеђу си и се доближават един към друг. Е, постулатът̌ твърди, че задължително единиът̌ език ще бѫде изоставен в нѣ̋какъв момент  T_1, T_2, ..,T_8 и неговата линия на развитие ще прѣкѫсне. Ами ако тѣ се доближѫ̨т дотолкова, че функциите им да съвпаднѫ̨т, то единиът̌ "ще се прѣдаде", ще бъде изоставен напримѣр поради безполезност. Постулатът̌ още твърди, че ако всичкитѣ споменѫ̨ти езици сѫ извѣстни, то ще е ясно кой език е бил изоставен и кой е оставил наслѣдник.

Виђаме, че постулатът̌ не въвеђа особени ограничения в лингвистичната дѣйствителност. Той прѣдставлява конструктивно и позитивно твърдение. Без него сравнително-историческото езикознание би се обезсмислило, би се обезсмислила и генеалогичната класификация на езицитѣ (класификацията на езицитѣ по произход).

(.. скрий го подраздѣлът̌ ..)  .. към началото ..

---

►►   3. Врѣмевиът̌ континуитет на естественитѣ езици в свѣтлината на аксиомата  (.. покажи ..)   .. към началото ..

▼▼   3. Врѣмевиът̌ континуитет на естественитѣ езици в свѣтлината на аксиомата  (.. скрий го подраздѣлът̌ ..)   .. към началото ..

И тъй, езикът̌ се мѣни в пространството (популационното) и във врѣмето. Във всѣ̋ка точка на пространството и врѣмето сѫществува нѣ̋какъв език, който трѣ̋бва нѣ̋как си да се означава.  Как? Нѣ̋маме толкова много термини.

Примѣри за веригата на езицитѣ прѣдшественици:

• Гръцки език от 21-ви вѣк, гръцки език от 19-ти вѣк, ... , гръцки език от 9-ти вѣк, гръцки език от 4-ти вѣк, гръцки език от 1-ви вѣк слѣд Христа, гръцки език от 1-ви вѣк прѣди Христа, гръцки език от 4-ти вѣк прѣди Христа, ..., гръцки език 30 вѣка прѣди Христа, гръцки език 50 вѣка прѣди Христа, гръцки език 80 вѣка прѣди Христа, ..


• Български език от 21-ви вѣк, български език от 19-ти вѣк, ... , български език от 9-ти вѣк, български език от 4-ти вѣк, български език от 1-ви вѣк слѣд Христа, български език от 1-ви вѣк прѣди Христа, български език от 4-ти вѣк прѣди Христа, ..., български език 30 вѣка прѣди Христа, български език 50 вѣка прѣди Христа, български език 80 вѣка прѣди Христа, ..

Класифицирайки българскиът̌ и гръцкиът̌ език като индоевропейски езици, в сѫщност твърдим, че терминитѣ "български език 80 вѣка прѣди Христа" и "гръцки език 80 вѣка прѣди Христа" означават едно и сѫщо нѣщо: пра-индоевропейскиът̌ език (ПИЕ, PIE, Proto-Indo-European). Можем ли този език, говорен 80 вѣка прѣди Христа, да го наричаме български или гръцки?

Ако отговорът̌ е НЕ, ще възникнѫ̨т усложнения. Ще трѣбва да се отговаря на множество несѫществени и досадни терминологични въпроси: Докога назад езикът̌ по веригата може да се нарича български? Или пък гръцки?

По-добрѣ отговорът̌ да е ДА. Пра-индоевропейскиът̌ език, говорен 80 вѣка прѣди Христа, можем да го наричаме и български, и гръцки, и английски, и цигански, стига да не изпуснем да означим моментът̌ от врѣмето. В този случай остават само сѫществени въпроси: двѣтѣ вериги, а именно веригата от прѣдшественицитѣ на българскиът̌ език и веригата от прѣдшественицитѣ на гръцкиът̌ език, които сѫ все още слѣти 80 вѣка прѣди Христа, кога се раздѣлят? Такъв въпрос е сѫществен, а не просто терминологичен.

Изводи:

• Българскиът̌ език от 9-ти вѣк (старо-българскиът̌ език) прѣдставлява сѫщо така сръбски език от 9-ти вѣк, руски език от 9-ти вѣк, и т.н.


• Отношението на ново-гръцкиът̌ език (гръцкиът̌ език от 21-ви вѣк) към старо-гръцкиът̌ език (гръцкиът̌ език от 1-ви вѣк прѣди Христа) е сѫщото, както отношението на италианскиът̌ език (италианскиът̌ език от 21-ви вѣк) към латинскиът̌ език (италианскиът̌ език от 1-ви вѣк прѣди Христа), и е сѫщото, както отношението на испанскиът̌ език (испанскиът̌ език от 21-ви вѣк) към латинскиът̌ език (испанскиът̌ език от 1-ви вѣк прѣди Христа), и т.н. Т.е. латинскиът̌ език може да се нарѣче както италиански език от 1-ви вѣк прѣди Христа, така и испански от 1-ви вѣк прѣди Христа, така и френски (румѫнски, португалски, ..) от 1-ви вѣк прѣди Христа. Забѣлѣжка от съврѣменна гледна точка: Сега има много ново-латински езици (италиански, испански, португалски, френски, румѫнски, ..), но само един ново-гръцки език. Това не противорѣчи на аксиомата за естественитѣ езици.


• Всички естествени езици сѫ възникнѫ̨ли едноврѣменно (според постулатът̌) и послѣ сѫ се нароили. Дали нашиът̌ език в моментът̌ се рои, зависи от нас. В частност, македонскиот jазик не е възникнѫ̨л прѣз 1944г. Просто ясно трѣ̋бва да се заяви, че терминитѣ "македонски jазик от 19-ти вѣк" и "български език от 19-ти вѣк" означават един и сѫщ език.


• Понеже етнонимитѣ (българи, македонци, албанци, ..) се наслѣдяват независимо от езикът̌, то могат да възникнѫ̨т колизии. Напримѣр, хората, говорещи на "гръцки език 80 вѣка прѣди Христа", едва ли сѫ се наричали гърци или елини. Хората, говорещи на "македонски jазик от 17-ти вѣк", едва ли сѫ се наричали македонци. И т.н. Важното в лингвистиката е точната идентификация на езикът̌ в пространството и врѣмето. Как хората сѫ наричали езикът̌ си не е толкова важно, често никак не сѫ го наричали или не знаем как сѫ го наричали.


• В тази връзка, ако приемем, че нашата държава прѣди повече от 13 вѣка е била основана от хора, които се наричали българи, но езикът̌, на който тѣ говорѣли, не е прѣдшественик на днешниът̌ ни български език, то в лингвистиката тѣхниът̌ език задължително трѣ̋бва да се означава с друг термин, напримѣр пра-български.


• В сѫщата връзка, ако се приеме терминът̌ македонски език за съврѣменниът̌ скопски сърбомански, и ако се приеме, че дрѣвнитѣ македонци сѫ си имали свой македонски език, който не е прѣдшественик на съврѣменниът̌ скопски сърбомански, се получава колизия на терминитѣ (не знаем какво би означавал терминът̌ "македонски език от 5-ти вѣк прѣди Христа"). Гърцитѣ с основание протестират.

(.. скрий го подраздѣлът̌ ..)  .. към началото ..

---

►►   4. Глобалниът̌ континуитет на естественитѣ езици в свѣтлината на аксиомата  (.. покажи ..)   .. към началото ..

▼▼   4. Глобалниът̌ континуитет на естественитѣ езици в свѣтлината на аксиомата  (.. скрий го подраздѣлът̌ ..)   .. към началото ..

Да пояснıѫ̨, че се имат прѣд вид говоримитѣ езици прѣди всичко. Всѣки говорим език, разглеђан в опрѣдѣлен момент от врѣмето, т.е. разглеђан синхронно, се състои от диалекти с различно териториално, конфесионално, професионално, стратификационно и т.н. разположение. Накратко, всѣки говорим език се състои от диалекти. Всѣки диалект - от поддиалекти, и т. н. Понѣкога вмѣсто думата диалект казваме нарѣчие, говор, жаргон и, разбира се, никак не е странно, език.

В много от контекститѣ лингвистиката не различава терминитѣ език и диалект - всѣки диалект може да се нарѣче език и всѣки език може да се нарѣче диалект на нѣ̋кой език с по-широк обхват (ако има нѣ̋какъв смисъл, разбира се).

Вече писах, че точното разграничение међу тѣзи двѣ понятия е извън лингвистиката, и то е политическо: езикът̌ прѣдставлява диалект с армия и полиция, казано на шега. Ако сега има отдѣлен македонски език, то е заради сѫществуването на отдѣлна македонска полиция (и на македонска държава, разбира се).

Ако става дума за лингвистиката, то тя за всѣки два близки диалекта може да намѣри разлики, въз основа на които тѣ да се обявıѫ̨т за отдѣлни езици в нѣ̋какъв контекст, напримѣр в контекстът̌ на разликитѣ, а сѫщо така и за всѣки два близки езика лингвистиката може да намѣри прилики и в контекстът̌ на тѣзи прилики да ги обяви за диалекти на един език. 

Специално тази аксиома, аксиомата за естественитѣ езици, въвеђа едно лингвистическо разграничение међу понятията език и диалект: "Господ не дава" два или повече езика да се смѣсıѫ̨т, за да се получи нов език, обаче смѣс на два или повече диалекта се разрѣшава. 

Примѣри за смѣс на диалекти има много. 

• Когато Александър Велики повел "към Азия" войници от цѣ̋ла Гърция, а и не само от Гърция, възникнѫ̨л общиът̌ старо-гръцки разговорен диалект, нарѣчен койне (κοινή). Прѣминавайки от родниът̌ си диалект на койне, един елинофон нѣ̋мал чувството, че прѣминава на друг език. Повечето съврѣменни гръцки диалекти произлизат именно от койне (освѣн цаконскиът̌, за който се приема да произлиза от дорийски).


• В съврѣменна България вече се е появил общобългарски разговорен език, който се отличава от всички разговорни диалекти в минѫ̨лото. Вече малко хора знаıѫ̨т добрѣ старитѣ териториални диалекти, напримѣр. Подобни процеси стават във всѣ̋ка друга държава, разбира се.


• В краıът̌ на 10-ти вѣк от България в Русия бил занесен старобългарскиът̌ славянски език. Съврѣменниът̌ руски език е негов наслѣдник. Обаче съврѣменниът̌ руски език е наслѣдник и на източно-славянскиът̌ диалект (старо-рускиът̌). Ако приемем тѣзи двѣ твърдения за вѣрни, аз ги считам за вѣрни, то според аксиомата старо-българскиът̌ език от 10-ти вѣк и старо-рускиът̌ език от 10-ти вѣк сѫ два диалекта на един език, на славянскиът̌ език от 10-ти вѣк.

(.. скрий го подраздѣлът̌ ..)  .. към началото ..

---

►►   5. Прѣпратки (references)   (.. покажи ги ..)   .. към началото ..

▼▼   5. Прѣпратки (references)   (.. скрий ги ..)   .. към началото ..

• Принципи на моитѣ възгледи за минѫ̨лото
• Perpetual Mutation: Естественитѣ езици в непрѣстанна промѣна
• Диалектен континуум - що е то
• Относно значението на принципът̌ за континуитетът̌ в историята
• The CV of Slavophonia
• Balkansprachbund-ът: балканскиът̌ езиков съюз
• Max Weinreich: A language is a dialect with an army and navy
• Glenssuos on youtube: What is the world's oldest language?

---

►►   6. Коментари, въпроси и отговори (comments, Q&As)  (.. покажи ги коментаритѣ ..)   (.. разгънѫ̨ти ..)  .. към началото ..

▼▼   6. Коментари, въпроси и отговори (comments, Q&As)  (.. скрий ги коментаритѣ ..)  (.. свий ги ..)  (.. разгъни ги ..)  .. към началото ..

Тука ще добавям коментари. Ако има въпрос или коментар, на който трѣ̋бва да отговорıѫ̨, ще прѣпишѫ̨ въпросът̌ или коментарът̌ тука и ще отговорıѫ̨ тука.

• ►►  ::christo.tamarin, 2016-09-15 20:06::  Отклонение_1  (.. покажи го ..)
• ▼▼  ::christo.tamarin, 2016-09-15 20:06::  Отклонение_1:  (.. скрий го отклонението ..)  (.. скрий ги всички коментари ..)  (.. свий ги ..)  (.. разгъни ги ..)
  
  
  • Съпоставка међу ..
    • "жизнениът̌ цикъл" на естествен език ..
    • "жизнениът̌ цикъл" на етнос ..
    • жизнениът̌ цикъл на индивид от гръбначен животински вид, напримѣр човѣк.
  • [Разлика]
    • Началото на жизнениът̌ цикъл на всѣки естествен език се родѣе с началото, с генезисът̌ на биологичниът̌ вид, Homo Sapiens в случаıът̌.
    • Началото на жизнениът̌ цикъл на всѣки индивид е неговото зачатие, около 9 месеца прѣди неговото рађане.
    • Началото на жизнениът̌ цикъл на етнос - възникването на етносът̌ - етногенезисът̌, е събитие, случило се в нѣ̋какъв исторически момент от врѣмето.
  • [Прилика]
    • Краıът̌ на жизнениът̌ цикъл (смъртта) на всѣки естествен език може да настѫпи всѣки момент.
    • Краıът̌ на жизнениът̌ цикъл (смъртта) на всѣки индивид може да настѫпи всѣки момент.
    • Краıът̌ на жизнениът̌ цикъл (смъртта) на всѣки етнос може да настѫпи всѣки момент.
  • [Прилика-разлика]
    • Краıът̌ на жизнениът̌ цикъл (смъртта) на естествен език може и да не настѫпи в обозримото бѫдеще.
    • Краıът̌ на жизнениът̌ цикъл (смъртта) на етнос може и да не настѫпи в обозримото бѫдеще.
    • Краıът̌ на жизнениът̌ цикъл (смъртта) на всѣки индивид задължително ще настѫпи в обозримото бѫдеще.
  • [Разлика]
    • Нѣ̋кои от днешнитѣ естествени езици ще дочакат краıът̌ на свѣтът̌. Всички естествени езици, които ще го дочакат краıът̌ на свѣтът̌, сѫществуват в моментът̌.
    • Нѣ̋кои от днешнитѣ етноси може и да дочакат краıът̌ на свѣтът̌, заедно с други етноси, които међуврѣменно ще възникнѫ̨т.
    • Никой от днес живитѣ нѣ̋ма да дочака краıът̌ на свѣтът̌, освѣн ако самиът̌ край на свѣтът̌ прѣдстои в обозримото бѫдеще.
  • [Прилика]
    • В течение на жизнениът̌ си цикъл всѣки естествен език непрѣстанно се промѣня. Носители на един и сѫщ език, раздѣлени във врѣмето с около хиляда години примѣрно, нѣ̋ма да могѫ̨т да се разбират помеђу си.
    • В течение на жизнениът̌ си цикъл всѣки етнос непрѣстанно се промѣня. Езикът̌ му се мѣни, обстоятелствата се менıѫ̨т, свѣтът̌ се измѣня.
    • В течение на жизнениът̌ си цикъл всѣки индивид непрѣстанно се промѣня. Аз напримѣр хем съм сѫщиът̌ човѣк, както по врѣмето, когато съм прохођал и съм проговарял първитѣ си думи, хем едва ли съм сѫщиът̌.
  • [Разлика]
    • Съгласно с аксиомата за естественитѣ езици, всѣки естествен език има точно един прѣдшественик, с който той може да се отъђестви.
    • При етногенезисът̌, процесът̌ на възникването на етнос, е трудно да се идентифицират етноситѣ-прѣдшественици. Такива може и да нѣма, може да има и повече от един. Ако етносът̌ може да се отъђестви със свой прѣдшественик, значи това не е нов етнос и процесът̌ не бива да бѫде класифициран като етногенезис.
    • Всѣки индивид има точно двама прѣдшественици - майка и баща - и не може да се отъђестви с никого от тѣ̋х.
  • [Прилика]
    • Всѣки език може да има нѣ̋колко наслѣдника.
    • Проблемът̌ с наслѣдницитѣ на етнос е сложен и заплетен. При анализът̌ на етногенезисът̌ може и да се идентифицират "живи" етноси-прѣдшественици, на които новиът̌ етнос да е наслѣдник, може и такива да не се намѣрıѫ̨т.
    • Всѣки индивид може да има нѣ̋колко наслѣдника.
  
  
  • Край на отклонението  (.. скрий го ..)  (.. скрий ги всички коментари ..)  (.. свий ги ..)  (.. разгъни ги ..)  .. към началото ..


• ►►  ::christo.tamarin, 2016-09-15 21:26::  Отклонение_2  (.. покажи го ..)
• ▼▼  ::christo.tamarin, 2016-09-15 21:26::  Отклонение_2:  (.. скрий го отклонението ..)  (.. скрий ги всички коментари ..)  (.. свий ги ..)  (.. разгъни ги ..)

  За "мъртвитѣ", "наистина мъртвитѣ" и "съвсѣм мъртвитѣ" езици..
  
  По повод на коментар на kostas към leonleonovpom2.blog.bg/history/2014/04/26/Магията на българския език.
  

  kostas: Латински и старогръцки и днес се считат за мъртви езици. Аз и досега не мога да разбера това понятие — мъртви езици.

  Понятията трѣ̋бва да се изяснıѫ̨т наистина. На специалиститѣ-лингвисти нѣщата сѫ повече от ясни, но може би има нуђа и от популярно обяснение.
  
  "Мъртъв" език може да означава различни нѣща.
  
  Всѣки човѣк, живѣ̋л напримѣр прѣди 200 години, днес е мъртъв. Защото всѣки човѣк остарява и умира, дори и "добрѣ да живѣе".
  
  Аналогично, всѣки стар език, примѣрно на повече от 1500 години, днес е в нѣ̋какъв смисъл мъртъв - мъртъв просто защото е стар.
  
  Да разгледаме напримѣр два езика, съврѣменниът̌ гръцки език и гръцкиът̌ език от врѣмето на Аристотел. Да кажем, Вие, уважаеми kosta, знаете съвременниът̌ гръцки и с машина на врѣмето се върнете 2400 години назад. Нищо нѣ̋ма да разберете от рѣчта на Аристотел, нито пък той ще разбере нѣщо от Вашата рѣч - за Аристотел Вие ще сте най-обикновен варварин. Положението би се подобрило, ако сте изучавали старо-гръцки език. Но пак, Аристотел ще усѣти чужд варварски акцент у Вас, а Вас неговата рѣч ще Ви изненада - доста далече ще е от "рѣчта" на Вашиът̌ учител по старо-гръцки. Ясно е, че обучението по стари езици има за цел четене на стари текстове, а не разговор с носители, понеже живи носители и без това нѣ̋ма.
  
  Какво свързва сегашниът̌ гръцки език със старо-гръцкиът̌ език от врѣмето на Аристотел? Това е фактът̌, че старо-гръцкиът̌ език от врѣмето на Аристотел е единствениът̌ прѣдшественик на сегашниът̌ гръцки език, т.е. сегашниът̌ гръцки език е наслѣдник на старо-гръцкиът̌ език.
  
  И тъй, старо-гръцкиът̌ език от врѣмето на Аристотел днес е мъртъв, понеже е стар и живи носители нѣ̋ма. Но не е съвсѣм мъртъв - в нѣ̋какъв смисъл той продължава да живѣе чрѣз своıът̌ потомък - съврѣменниът̌ гръцки език.
  
  Резюме дотук: всѣки език, по-стар примѣрно от 1500 години, е мъртъв. Живи носители нѣ̋ма, врѣмето не прощава нито на хората, нито на езицитѣ, езикът̌ силно се е измѣнил и вече не е сѫщиът̌.
  
  Обаче, старо-гръцкиът̌ език не е "наистина мъртъв" или "съвсѣм мъртъв". Той живѣе чрѣз своıът̌ наслѣдник, ново-гръцкиът̌ език. Разбира се, влиянието му силно е намалѣ̋ло - от огромно до незначително, най-вече заради експанзията на турскиът̌ и арабскиът̌ чрѣз ислямът̌. Друг стар език, латинскиът̌, уж е мъртъв, но не е "наистина мъртъв" или "съвсѣм мъртъв". И той живѣе чрѣз своитѣ наслѣдници, които и днес сѫ срѣд най-разпространенитѣ езици: испанскиът̌, френскиът̌, португалскиът̌, италианскиът̌, румѫнскиът̌, т.е. влиянието на латинскиът̌ език не е намалѣ̋ло прѣз вѣковетѣ.
  
  Има и "наистина мъртви" езици. Това сѫ стари езици, които нѣ̋мат съврѣменни наслѣдници. Напримѣр: шумерският, египетският и много други. Все пак, специално шумерският и египетският сѫ запазени чрѣз стари текстове и сега сѫ донѣ̋къдѣ извѣстни. Но има и други езици, които нито сѫ оставили наслѣдници, нито пък стари текстове (още по-малко звукозаписи). Такива езици сѫ "съвсѣм мъртви" - все едно, че ги е нѣ̋мало.
  
  Повечето "съвсѣм мъртви" езици изобщо нѣ̋ма как да ги изброим - нищо не знаем за тѣ̋х. Сѫществуването на нѣ̋кои "съвсѣм мъртви" езици се прѣдполага от историята и нѣ̋какви имена на такива езици сѫ в употрѣба.
  
  Да се върнем мислено в нѣ̋какъв момент, разположен повече от 1500 години назад във врѣмето. Както вече бе казано, всѣки език, говорен тогава, се е измѣнил до неузнаваемост и тъй като живи носители нѣ̋ма, всѣки език, говорен тогава, в този смисъл е мъртъв. Обаче повечето от тѣзи езици сѫ повече от мъртви - повечето от тѣзи езици не сѫ оставили и наслѣдници. Вѣроятно и повечето от сега говоренитѣ езици нѣ̋ма да оставıѫ̨т наслѣдници.
  

  • Край на отклонението  (.. скрий го ..)  (.. скрий ги всички коментари ..)  (.. свий ги ..)  (.. разгъни ги ..)  .. към началото ..


• ►►  ::christo.tamarin, 2022-12-16 13:46::  Коментар от facebook по злободневни въпроси  (.. покажи го тука ..)  (.. покажи го там ..)  (.. или там ..) 
• ▼▼  ::christo.tamarin, 2022-12-16 13:46::  Коментар от facebook по злободневни въпроси  (.. скрий го коментарът̌ ..)  (.. покажи го там ..)  (.. или там ..) 
  
  
  • Refreshing memory
    На [2018-12-16 18:34] съм сподѣлил пост от уважаемиът̌ Lubo Kanov и послѣ съм се помѫчил да отговорıѫ̨ на въпроси, които той е поставил - въпроси реторични и не толкова реторични.
    
    Сега ще копирам тука постът̌ му заедно с мои отговори.

    Аз не съм лингвист и нивга няма да бъдаааа! Но все пак по въпроса за езиците и специално българско-македонските езикови проблеми се питам разни въпроси.
    
    Ако двама души се разбират, когато си говорят помежду си, не по-зле, отколкото хората от Трънско се разбират с хората от Търговище, и ако едните се зоват Българи, а другите Македонци, тогава за два езика ли говорим?
    
    Съществуват примери, когато един и същи език, например сръбски и хърватски, са идентични, даже в по-голяма степен отколкото горните примери, но използват различна азбука.
    
    Определят ги като сръбско-хърватски език. Все пак не са два различни езика, въпреки азбуката. Разбира се вражди всякакви, войни и прочие между тях, бол! Но не толкова на езикова база, а поради варианти на тълкуванието на християнската религия. Филиоквето, дето се казва, е причинило раздорът, не езикът, щото той е един и същ.
    
    А ето виж американците, с не по-малко валидни основания от македонците, защото са се отделили с война и революция от Англия, малко след като Паисий се е сетил да пише за историята на славяно-българите, не желаят да се обособят като отделен от английският език и не желаят да бъде признат отделен американски език. Go figure!

  • Първи мой конкретен отговор:
    
    .. или може би не съвсем конкретен ..
    
    Tова дали хората в Трънско и Търговишко се разбират на мѣстнитѣ си диалекти или не се разбират, не е довод, че в Трънско и в Търговишко се говорıѫ̨т диалекти на един и сѫщ език, нито пък е довод за това, че мѣстнитѣ диалекти в Трънско и в Търговищко спадат към различни езици.
  
  
  • Втори мой конкретен отговор:
    
    Сърбо-хърватскиът̌ е един език, с обща норма съгласно Виенското споразумѣние от 1850.
    
    Сега политицитѣ говорıѫ̨т за отдѣлни сръбски, хърватски, босненски и даже черногорски езици, но не могѫ̨т да отмѣнıѫ̨т общата штокавска езикова норма според Виенското споразумѣние от 1850.
    
    Така че сърбо-хърватскиът̌ обективно е един език. Слѣд вѣк-два, ако сърбитѣ и хърватитѣ прѣстанѫ̨т да общуват помеђу си, би могло да се отчете езиково роене.
  
  
  • Трети мой конкретен отговор:
    
    Различнитѣ азбуки за сръбски и хърватски не сѫ прѣчка сърбо-хърватскиът̌ да е един език.
    
    Аналогия от далечното минѫ̨ло: Старо-славянскиът̌ (старо-българскиът̌) е един език, независимо дали текстоветѣ сѫ написани на кирилица или на глаголица.
    
    Аналогия от близкото минѫ̨ло: Румѫнскиът̌ е един език, независимо дали е записан със старата кирилица, с новата кирилица в Молдавската ССР, или пък с латиница.
    
    Пояснение: Румѫнскиът̌ е един език, понеже езиковата норма в Румѫния и Молдова е една и сѫща. В Молдавската ССР съвѣтскитѣ товарищи сѫ се задоволили да прѣхвърлıѫ̨т езикът̌ на кирилица и не сѫ му измисляли друга езикова норма.
  
  
  • Четвърти мой конкретен отговор:
    
    Сърбо-хърватскиът̌ е един език, независимо че говорещитѣ на него нѣ̋мат общ етноним: едни се наричат сърби, други - хървати, трети никак не се наричат.
    
    Аналогично, сѣверо-американцитѣ (САЩ и Канада) сѫ англоговорящи, без да сѫ англичани.
  
  
  • Пети мой конкретен отговор:
    
    Сѣверо-американцитѣ, австралийцитѣ и всички останѫ̨ли англо-говорящи имат полза от поддържане на обща езикова норма. Имат полза, имат файда, имат келепир, не сѫ будали да го изпускат келепирът̌.
    
    Австрийцитѣ и нѣмско-езичнитѣ швейцарци и тѣ така. Имат полза от придържането към обща езикова норма, имат файда, имат келепир, не сѫ будали да го изпускат келепирът̌.
    
    Е, ние на Балканитѣ открай врѣме сме си будали.
    
    Ползата и файдата сѫ в това, че хора от много страни развиват твоıът̌ език, творıѫ̨т на него, прѣвеђат на него, творцитѣ (на книги, на филми, на разни други публикации ..) имат по-широка ау̌дитория.
  
  
  • Шести мой конкретен отговор:
    
    Да се развие един език и да се поддържа в развито състояние е скѫпо и гълта ресурси.
    
    Македонскиът̌ език не се счита за достатъчно развит език. Една от причинитѣ е, че на него още нѣ̋ма прѣвод на Стариът̌ завѣт. Спомнѣте си, че такъв прѣвод на български има от 1870.
    
    И тъй като македонскиът̌ все още (?) не е достатъчно развит, то на македонската интелигенция ӥ се налага да ползва сърбо-хърватски. Сърбоманията при тѣ̋х ıѫ̨ налага не само музиката, но и другитѣ нуђи.
    
    Слѣдващото поколѣние от тамошната интелигенция може би нѣ̋ма да може да ползва сърбо-хърватски. То ще ползва направо английски, най-вѣроятно.
    

    Забѣлѣжка: На македонски сигурно сѫ прѣведени съчиненията на Маркс, Енгелс, Ленин, ама това сѫ били усилия нахалос.

  • Седми мой конкретен отговор:
    
    Прѣди години политикът̌ Костов като премиер пожела на въпросът̌ дали има отдѣлен македонски език да отговори науката, езикознанието.
    
    Е, лингвистиката - езикознанието - отговаря така: това е политически въпрос. Щом политицитѣ рѣшѫ̨т да има отдѣлен македонски език, значи има.
    
    Ако учен-лингвист отговори опрѣдѣлено на този въпрос, значи той е нѣчий храненик.
  
  
  • Първи въпрос от участник в дискусията: Мен пък ме озадачава - кой е езикът̌ на българската държавност, който заедно със самата концепция за държавност е донесъл Хан Аспарух от Волжска България? Понеже всѣ̋ка държавност стѫпва на общ език, без него не е възможна.

    Съжалявам, изпадате в лозунгаџийство.
    
    Най-голѣ̋мата империя в човѣшката история - тази на Чингиз хан - нѣ̋ма никакъв свой език. Кланът̌ на Чингиз хан не е наложил родниът̌ си език никъдѣ.
    
    По сѫщиът̌ начин родниът̌ език на родът̌ Дуло е бил изоставен. Явно не сѫ считали, че езикът̌ е част от държавната традиция.

  • Втори въпрос от участникът̌ в дискусията: И ако този език е различен от български, какво се е случило с него, и кога и от какво се е развил днешниът̌ език?

    Не разбирам добрѣ въпросът̌ Ви.
    
    А от какво се е развил испанскиът̌? Или френскиът̌. Ами от латинскиът̌. Да кажем в 5-6-ти вѣк слѣд Христа се е случило роенето на тѣзи езици.
    
    На български наричам процесът̌ роене. На английски е "language split".
    
    So, French and Spanish split about 16 centuries ago.
    
    Bulgarian and Russian split about 11 centuries ago.
    
    Bulgarian and Macedonian split one century ago, the number rounded up.
    
    Подобен split, при който единиът̌ език продължава с нормата и с името си, е split-ът на хаитянскиът̌ креол от френски. Политически форсирана нова езикова норма.
    
    Хаитянскиът̌ креол произлиза от френскиът̌ от 17-ти вѣк, а македонскиът̌ - от българскиът̌ от 19-ти вѣк.

  • Нѣщо като осми конкретен отговор: [Цитат]

    В много от контекститѣ лингвистиката не различава терминитѣ език и диалект - всѣки диалект може да се нарѣче език и всѣки език може да се нарѣче диалект на нѣ̋кой език с по-широк обхват (ако има нѣ̋какъв смисъл, разбира се).
    
    Вече писах, че точното разграничение међу тѣзи двѣ понятия е извън лингвистиката, и то е политическо: езикът̌ прѣдставлява диалект с армия и полиция, казано на шега. Ако сега има отдѣлен македонски език, то е заради сѫществуването на отдѣлна македонска полиция (и на македонска държава, разбира се).
    
    Ако става дума за лингвистиката, то тя за всѣки два близки диалекта може да намѣри разлики, въз основа на които тѣ да се обявıѫ̨т за отдѣлни езици в нѣ̋какъв контекст, напримѣр в контекстът̌ на разликитѣ, а сѫщо така и за всѣки два близки езика лингвистиката може да намѣри прилики и в контекстът̌ на тѣзи прилики да ги обяви за диалекти на един език. 

    Българскиът̌ и македонскиът̌ опрѣдѣлено сѫ един и сѫщ език в контекстът̌ на Balkansprachbund-ът - контекст, в който се тѫрсıѫ̨т прилики међу балканскитѣ езици.
  
  
  • (.. скрий го коментарът̌ ..)  (.. покажи го там ..)  (.. или там ..) 


• ◄►  (.. скрий ги коментаритѣ ..)  (.. свий ги ..)  (.. разгъни ги ..)  .. към началото ..

---

---