Aksiomata za estestvenite ezici

(.. покажи всичко ..)  (.. скрий&свий всичко ..)  .. to the bottom ..

Аксиомата за естественитѣ езици

• 1. Формулировка на аксиомата за естественитѣ езици
• 2. Обосновка на приложимостта на аксиомата за естественитѣ езици
• 3. Врѣмевия̌т континуитет на естественитѣ езици в свѣтлината на аксиомата
• 4. Глобалния̌т континуитет на естественитѣ езици в свѣтлината на аксиомата
• 5. Прѣпратки (references)
• 6. Коментари, въпроси и отговори (comments, Q&As)

---

►►   1. Формулировка на аксиомата за естественитѣ езици  (.. покажи я̨ ..)   (.. покажи всичко ..)

▼▼   1. Формулировка на аксиомата за естественитѣ езици  (.. скрий я̨ ..)   (.. покажи всичко ..)

• Слѣдното твърдение може да се счита за постулат (аксиома) в сравнително-историческото езикознание:
  
  
  • Нека имаме момент от врѣмето T_0, прѣдшестващ друг момент от врѣмето T_1. Нека имаме и език L_1, говорен в моментът T_1.
  • Тогава сѫществува точно един език L_0, говорен в моментът T_0, който е прѣдшественик на езикът L_1.


• Естествено, за изкуственитѣ езици горния̌т постулат не важи.


• Ролята на този постулат е да дефинира понятията  естествен език и  континуитет на естественитѣ езици във врѣмето.


• (.. скрий я̨ формулировка на аксиомата ..)  .. към началото ..

---

►►   2. Обосновка на приложимостта на аксиомата за естественитѣ езици  (.. покажи ..)   .. към началото ..

▼▼   2. Обосновка на приложимостта на аксиомата за естественитѣ езици  (.. скрий го подраздѣлът ..)   .. към началото ..

Ако моментитѣ от врѣмето T_0 и T_1 сѫ твърдѣ близки, то и езицитѣ L_0 и L_1 ще бѫда̨т толкова близки, че фактът  L_1 да произлиза от L_0 нѣма да подлѣжи на съмнѣние.  Ако това не е вѣ̋рно, езикът ще излѣзе да е изкуствен.

Да си прѣдставим ситуация, когато за езикът L_1, говорен в моментът T_1, се намират два езика L_0_1 и L_0_2, и двата говорени в моментът T_0, и двата - прѣдшественици на L_1. Ако доближим достатъчно един до друг моментитѣ T_0 и T_1, то двата езика L_0_1 и L_0_2 като очевидни прѣдшественици на L_1  ще бѫда̨т достатъчно близки до него, а значи и достатъчно близки помеђу си, т.е. излиза, че двата езика L_0_1 и L_0_2 сѫ близки диалекти на един език, с което се връщаме към формулировката на постулатът. И тъй, според постулатът за естественитѣ езици, сливане (merge) на два езика се изключва, но сливане на диалекти на един език остава напълно възможно. В частност, постулатът въвеђа едно лингвистично разграничение међу понятията език и диалект.  Както знаем, точното разграничение међу тѣзи двѣ понятия е политическо: езикът прѣдставлява диалект с армия и полиция.

И тъй, постулатът изключва възможността чрѣз сливане на два естествени езика да се получи нов естествен език. Доколко това е ограничително?

Да си прѣдставим слѣдната ситуация. Имаме послѣдователни моменти във врѣмето T_0, T_1, T_2, .., T_9. В най-стария̌т момент T_0 в нѣкаква относително изолирана популация на Homo Sapiens се говоря̨т два различни езика L_0_1 и L_0_2. В най-скорошния̌т момент T_9 в сѫщата популация се говори само на един език L_9. Според постулатът, L_9 е наслѣдник или на езикът L_0_1, или на L_0_2, но не и на двата езика. Нека в моментитѣ  T_0, T_1, T_2, .. единия̌т език да приема съотвѣтно формитѣ  L_0_1, L_1_1, L_2_1, .., а другия̌т език -  L_0_2, L_1_2, L_2_2, ... Да приемем, че двата езика при развитието си сe влияя̨т помеђу си и се доближават един към друг. Е, постулатът твърди, че задължително единия̌т език ще бѫде изоставен в нѣ̋какъв момент  T_1, T_2, ..,T_8 и неговата линия на развитие ще прѣкѫсне. Ами ако тѣ се доближа̨т дотолкова, че функциите им да съвпадна̨т, то единия̌т "ще се прѣдаде", ще бъде изоставен напримѣр поради безполезност. Постулатът още твърди, че ако всичкитѣ спомена̨ти езици сѫ извѣстни, то ще е ясно кой език е бил изоставен и кой е оставил наслѣдник.

Виђаме, че постулатът не въвеђа особени ограничения в лингвистичната дѣйствителност. Той прѣдставлява конструктивно и позитивно твърдение. Без него сравнително-историческото езикознание би се обезсмислило, би се обезсмислила и генеалогичната класификация на езицитѣ (класификацията на езицитѣ по произход).

(.. скрий го подраздѣлът ..)  .. към началото ..

---

►►   3. Врѣмевия̌т континуитет на естественитѣ езици в свѣтлината на аксиомата  (.. покажи ..)   .. към началото ..

▼▼   3. Врѣмевия̌т континуитет на естественитѣ езици в свѣтлината на аксиомата  (.. скрий го подраздѣлът ..)   .. към началото ..

И тъй, езикът се мѣни в пространството (популационното) и във врѣмето. Във всѣ̋ка точка на пространството и врѣмето сѫществува нѣ̋какъв език, който трѣ̋бва нѣ̋как си да се означава.  Как? Нѣ̋маме толкова много термини.

Примѣри за веригата на езицитѣ прѣдшественици:

• Гръцки език от 21-ви вѣк, гръцки език от 19-ти вѣк, ... , гръцки език от 9-ти вѣк, гръцки език от 4-ти вѣк, гръцки език от 1-ви вѣк слѣд Христа, гръцки език от 1-ви вѣк прѣди Христа, гръцки език от 4-ти вѣк прѣди Христа, ..., гръцки език 30 вѣка прѣди Христа, гръцки език 50 вѣка прѣди Христа, гръцки език 80 вѣка прѣди Христа, ..


• Български език от 21-ви вѣк, български език от 19-ти вѣк, ... , български език от 9-ти вѣк, български език от 4-ти вѣк, български език от 1-ви вѣк слѣд Христа, български език от 1-ви вѣк прѣди Христа, български език от 4-ти вѣк прѣди Христа, ..., български език 30 вѣка прѣди Христа, български език 50 вѣка прѣди Христа, български език 80 вѣка прѣди Христа, ..

Класифицирайки българския̌т и гръцкия̌т език като индоевропейски езици, в сѫщност твърдим, че терминитѣ "български език 80 вѣка прѣди Христа" и "гръцки език 80 вѣка прѣди Христа" означават едно и сѫщо нѣщо: пра-индоевропейския̌т език (ПИЕ, PIE, Proto-Indo-European). Можем ли този език, говорен 80 вѣка прѣди Христа, да го наричаме български или гръцки?

Ако отговорът е НЕ, ще възникна̨т усложнения. Ще трѣбва да се отговаря на множество несѫществени и досадни терминологични въпроси: Докога назад езикът по веригата може да се нарича български? Или пък гръцки?

По-добрѣ отговорът да е ДА. Пра-индоевропейския̌т език, говорен 80 вѣка прѣди Христа, можем да го наричаме и български, и гръцки, и английски, и цигански, стига да не изпуснем да означим моментът от врѣмето. В този случай остават само сѫществени въпроси: двѣтѣ вериги, а именно веригата от прѣдшественицитѣ на българския̌т език и веригата от прѣдшественицитѣ на гръцкия̌т език, които сѫ все още слѣти 80 вѣка прѣди Христа, кога се раздѣлят? Такъв въпрос е сѫществен, а не просто терминологичен.

Изводи:

• Българския̌т език от 9-ти вѣк (старо-българския̌т език) прѣдставлява сѫщо така сръбски език от 9-ти вѣк, руски език от 9-ти вѣк, и т.н.


• Отношението на ново-гръцкия̌т език (гръцкия̌т език от 21-ви вѣк) към старо-гръцкия̌т език (гръцкия̌т език от 1-ви вѣк прѣди Христа) е сѫщото, както отношението на италианския̌т език (италианския̌т език от 21-ви вѣк) към латинския̌т език (италианския̌т език от 1-ви вѣк прѣди Христа), и е сѫщото, както отношението на испанския̌т език (испанския̌т език от 21-ви вѣк) към латинския̌т език (испанския̌т език от 1-ви вѣк прѣди Христа), и т.н. Т.е. латинския̌т език може да се нарѣче както италиански език от 1-ви вѣк прѣди Христа, така и испански от 1-ви вѣк прѣди Христа, така и френски (румѫнски, португалски, ..) от 1-ви вѣк прѣди Христа. Забѣлѣжка от съврѣменна гледна точка: Сега има много ново-латински езици (италиански, испански, португалски, френски, румѫнски, ..), но само един ново-гръцки език. Това не противорѣчи на аксиомата за естественитѣ езици.


• Всички естествени езици сѫ възникна̨ли едноврѣменно (според постулатът) и послѣ сѫ се нароили. Дали нашия̌т език в моментът се рои, зависи от нас. В частност, македонскиот jазик не е възникна̨л прѣз 1944г. Просто ясно трѣ̋бва да се заяви, че терминитѣ "македонски jазик от 19-ти вѣк" и "български език от 19-ти вѣк" означават един и сѫщ език.


• Понеже етнонимитѣ (българи, македонци, албанци, ..) се наслѣдяват независимо от езикът, то могат да възникна̨т колизии. Напримѣр, хората, говорещи на "гръцки език 80 вѣка прѣди Христа", едва ли сѫ се наричали гърци или елини. Хората, говорещи на "македонски jазик от 17-ти вѣк", едва ли сѫ се наричали македонци. И т.н. Важното в лингвистиката е точната идентификация на езикът в пространството и врѣмето. Как хората сѫ наричали езикът си не е толкова важно, често никак не сѫ го наричали или не знаем как сѫ го наричали.


• В тази връзка, ако приемем, че нашата държава прѣди повече от 13 вѣка е била основана от хора, които се наричали българи, но езикът, на който тѣ говорѣли, не е прѣдшественик на днешния̌т ни български език, то в лингвистиката тѣхния̌т език задължително трѣ̋бва да се означава с друг термин, напримѣр пра-български.


• В сѫщата връзка, ако се приеме терминът македонски език за съврѣменния̌т скопски сърбомански, и ако се приеме, че дрѣвнитѣ македонци сѫ си имали свой македонски език, който не е прѣдшественик на съврѣменния̌т скопски сърбомански, се получава колизия на терминитѣ (не знаем какво би означавал терминът "македонски език от 5-ти вѣк прѣди Христа"). Гърцитѣ с основание протестират.

(.. скрий го подраздѣлът ..)  .. към началото ..

---

►►   4. Глобалния̌т континуитет на естественитѣ езици в свѣтлината на аксиомата  (.. покажи ..)   .. към началото ..

▼▼   4. Глобалния̌т континуитет на естественитѣ езици в свѣтлината на аксиомата  (.. скрий го подраздѣлът ..)   .. към началото ..

Да поясня̨, че се имат прѣд вид говоримитѣ езици прѣди всичко. Всѣки говорим език, разглеђан в опрѣдѣлен момент от врѣмето, т.е. разглеђан синхронно, се състои от диалекти с различно териториално, конфесионално, професионално, стратификационно и т.н. разположение. Накратко, всѣки говорим език се състои от диалекти. Всѣки диалект - от поддиалекти, и т. н. Понѣкога вмѣсто думата диалект казваме нарѣчие, говор, жаргон и, разбира се, никак не е странно, език.

В много от контекститѣ лингвистиката не различава терминитѣ език и диалект - всѣки диалект може да се нарѣче език и всѣки език може да се нарѣче диалект на нѣ̋кой език с по-широк обхват (ако има нѣ̋какъв смисъл, разбира се).

Вече писах, че точното разграничение међу тѣзи двѣ понятия е извън лингвистиката, и то е политическо: езикът прѣдставлява диалект с армия и полиция, казано на шега. Ако сега има отдѣлен македонски език, то е заради сѫществуването на отдѣлна македонска полиция (и на македонска държава, разбира се).

Ако става дума за лингвистиката, то тя за всѣки два близки диалекта може да намѣри разлики, въз основа на които тѣ да се обявя̨т за отдѣлни езици в нѣ̋какъв контекст, напримѣр в контекстът на разликитѣ, а сѫщо така и за всѣки два близки езика лингвистиката може да намѣри прилики и в контекстът на тѣзи прилики да ги обяви за диалекти на един език. 

Специално тази аксиома, аксиомата за естественитѣ езици, въвеђа едно лингвистическо разграничение међу понятията език и диалект: "Господ не дава" два или повече езика да се смѣся̨т, за да се получи нов език, обаче смѣс на два или повече диалекта се разрѣшава. 

Примѣри за смѣс на диалекти има много. 

• Когато Александър Велики повел "към Азия" войници от цѣ̋ла Гърция, а и не само от Гърция, възникна̨л общия̌т старо-гръцки разговорен диалект, нарѣчен койне (κοινή). Прѣминавайки от родния̌т си диалект на койне, един елинофон нѣ̋мал чувството, че прѣминава на друг език. Повечето съврѣменни гръцки диалекти произлизат именно от койне (освѣн цаконския̌т, за който се приема да произлиза от дорийски).


• В съврѣменна България вече се е появил общобългарски разговорен език, който се отличава от всички разговорни диалекти в мина̨лото. Вече малко хора зная̨т добрѣ старитѣ териториални диалекти, напримѣр. Подобни процеси стават във всѣ̋ка друга държава, разбира се.


• В края̌т на 10-ти вѣк от България в Русия бил занесен старобългарския̌т славянски език. Съврѣменния̌т руски език е негов наслѣдник. Обаче съврѣменния̌т руски език е наслѣдник и на източно-славянския̌т диалект (старо-руския̌т). Ако приемем тѣзи двѣ твърдения за вѣрни, аз ги считам за вѣрни, то според аксиомата старо-българския̌т език от 10-ти вѣк и старо-руския̌т език от 10-ти вѣк сѫ два диалекта на един език, на славянския̌т език от 10-ти вѣк.

(.. скрий го подраздѣлът ..)  .. към началото ..

---

►►   5. Прѣпратки (references)   (.. покажи ги ..)   .. към началото ..

▼▼   5. Прѣпратки (references)   (.. скрий ги ..)   .. към началото ..

• Принципи на моитѣ възгледи за мина̨лото
• Perpetual Mutation: Естественитѣ езици в непрѣстанна промѣна
• Диалектен континуум - що е то
• Относно значението на принципът за континуитетът в историята
• The CV of Slavophonia
• Balkansprachbund-ът: балканския̌т езиков съюз
• Max Weinreich: A language is a dialect with an army and navy
• Glenssuos on youtube: What is the world's oldest language?

---

►►   6. Коментари, въпроси и отговори (comments, Q&As)  (.. покажи ги коментаритѣ ..)   (.. разгъна̨ти ..)  .. към началото ..

▼▼   6. Коментари, въпроси и отговори (comments, Q&As)  (.. скрий ги коментаритѣ ..)  (.. свий ги ..)  (.. разгъни ги ..)  .. към началото ..

Тука ще добавям коментари. Ако има въпрос или коментар, на който трѣ̋бва да отговоря̨, ще прѣпиша̨ въпросът или коментарът тука и ще отговоря̨ тука.

• ►►  ::christo.tamarin, 2016-09-15 20:06::  Отклонение_1  (.. покажи го ..)
• ▼▼  ::christo.tamarin, 2016-09-15 20:06::  Отклонение_1:  (.. скрий го отклонението ..)  (.. скрий ги всички коментари ..)  (.. свий ги ..)  (.. разгъни ги ..)
  
  
  • Съпоставка међу ..
    • "жизнения̌т цикъл" на естествен език ..
    • "жизнения̌т цикъл" на етнос ..
    • жизнения̌т цикъл на индивид от гръбначен животински вид, напримѣр човѣк.
  • [Разлика]
    • Началото на жизнения̌т цикъл на всѣки естествен език се родѣе с началото, с генезисът на биологичния̌т вид, Homo Sapiens в случая̌т.
    • Началото на жизнения̌т цикъл на всѣки индивид е неговото зачатие, около 9 месеца прѣди неговото рађане.
    • Началото на жизнения̌т цикъл на етнос - възникването на етносът - етногенезисът, е събитие, случило се в нѣ̋какъв исторически момент от врѣмето.
  • [Прилика]
    • Края̌т на жизнения̌т цикъл (смъртта) на всѣки естествен език може да настѫпи всѣки момент.
    • Края̌т на жизнения̌т цикъл (смъртта) на всѣки индивид може да настѫпи всѣки момент.
    • Края̌т на жизнения̌т цикъл (смъртта) на всѣки етнос може да настѫпи всѣки момент.
  • [Прилика-разлика]
    • Края̌т на жизнения̌т цикъл (смъртта) на естествен език може и да не настѫпи в обозримото бѫдеще.
    • Края̌т на жизнения̌т цикъл (смъртта) на етнос може и да не настѫпи в обозримото бѫдеще.
    • Края̌т на жизнения̌т цикъл (смъртта) на всѣки индивид задължително ще настѫпи в обозримото бѫдеще.
  • [Разлика]
    • Нѣ̋кои от днешнитѣ естествени езици ще дочакат края̌т на свѣтът. Всички естествени езици, които ще го дочакат края̌т на свѣтът, сѫществуват в моментът.
    • Нѣ̋кои от днешнитѣ етноси може и да дочакат края̌т на свѣтът, заедно с други етноси, които међуврѣменно ще възникна̨т.
    • Никой от днес живитѣ нѣ̋ма да дочака края̌т на свѣтът, освѣн ако самия̌т край на свѣтът прѣдстои в обозримото бѫдеще.
  • [Прилика]
    • В течение на жизнения̌т си цикъл всѣки естествен език непрѣстанно се промѣня. Носители на един и сѫщ език, раздѣлени във врѣмето с около хиляда години примѣрно, нѣ̋ма да мога̨т да се разбират помеђу си.
    • В течение на жизнения̌т си цикъл всѣки етнос непрѣстанно се промѣня. Езикът му се мѣни, обстоятелствата се меня̨т, свѣтът се измѣня.
    • В течение на жизнения̌т си цикъл всѣки индивид непрѣстанно се промѣня. Аз напримѣр хем съм сѫщия̌т човѣк, както по врѣмето, когато съм прохођал и съм проговарял първитѣ си думи, хем едва ли съм сѫщия̌т.
  • [Разлика]
    • Съгласно с аксиомата за естественитѣ езици, всѣки естествен език има точно един прѣдшественик, с който той може да се отъђестви.
    • При етногенезисът, процесът на възникването на етнос, е трудно да се идентифицират етноситѣ-прѣдшественици. Такива може и да нѣма, може да има и повече от един. Ако етносът може да се отъђестви със свой прѣдшественик, значи това не е нов етнос и процесът не бива да бѫде класифициран като етногенезис.
    • Всѣки индивид има точно двама прѣдшественици - майка и баща - и не може да се отъђестви с никого от тѣ̋х.
  • [Прилика]
    • Всѣки език може да има нѣ̋колко наслѣдника.
    • Проблемът с наслѣдницитѣ на етнос е сложен и заплетен. При анализът на етногенезисът може и да се идентифицират "живи" етноси-прѣдшественици, на които новия̌т етнос да е наслѣдник, може и такива да не се намѣря̨т.
    • Всѣки индивид може да има нѣ̋колко наслѣдника.
  
  
  • Край на отклонението  (.. скрий го ..)  (.. скрий ги всички коментари ..)  (.. свий ги ..)  (.. разгъни ги ..)  .. към началото ..


• ►►  ::christo.tamarin, 2016-09-15 21:26::  Отклонение_2  (.. покажи го ..)
• ▼▼  ::christo.tamarin, 2016-09-15 21:26::  Отклонение_2:  (.. скрий го отклонението ..)  (.. скрий ги всички коментари ..)  (.. свий ги ..)  (.. разгъни ги ..)

  За "мъртвитѣ", "наистина мъртвитѣ" и "съвсѣм мъртвитѣ" езици..
  
  По повод на коментар на kostas към leonleonovpom2.blog.bg/history/2014/04/26/Магията на българския език.
  

  kostas: Латински и старогръцки и днес се считат за мъртви езици. Аз и досега не мога да разбера това понятие — мъртви езици.

  Понятията трѣ̋бва да се изясня̨т наистина. На специалиститѣ-лингвисти нѣщата сѫ повече от ясни, но може би има нуђа и от популярно обяснение.
  
  "Мъртъв" език може да означава различни нѣща.
  
  Всѣки човѣк, живѣ̋л напримѣр прѣди 200 години, днес е мъртъв. Защото всѣки човѣк остарява и умира, дори и "добрѣ да живѣе".
  
  Аналогично, всѣки стар език, примѣрно на повече от 1500 години, днес е в нѣ̋какъв смисъл мъртъв - мъртъв просто защото е стар.
  
  Да разгледаме напримѣр два езика, съврѣменния̌т гръцки език и гръцкия̌т език от врѣмето на Аристотел. Да кажем, Вие, уважаеми kosta, знаете съвременния̌т гръцки и с машина на врѣмето се върнете 2400 години назад. Нищо нѣ̋ма да разберете от рѣчта на Аристотел, нито пък той ще разбере нѣщо от Вашата рѣч - за Аристотел Вие ще сте най-обикновен варварин. Положението би се подобрило, ако сте изучавали старо-гръцки език. Но пак, Аристотел ще усѣти чужд варварски акцент у Вас, а Вас неговата рѣч ще Ви изненада - доста далече ще е от "рѣчта" на Вашия̌т учител по старо-гръцки. Ясно е, че обучението по стари езици има за цел четене на стари текстове, а не разговор с носители, понеже живи носители и без това нѣ̋ма.
  
  Какво свързва сегашния̌т гръцки език със старо-гръцкия̌т език от врѣмето на Аристотел? Това е фактът, че старо-гръцкия̌т език от врѣмето на Аристотел е единствения̌т прѣдшественик на сегашния̌т гръцки език, т.е. сегашния̌т гръцки език е наслѣдник на старо-гръцкия̌т език.
  
  И тъй, старо-гръцкия̌т език от врѣмето на Аристотел днес е мъртъв, понеже е стар и живи носители нѣ̋ма. Но не е съвсѣм мъртъв - в нѣ̋какъв смисъл той продължава да живѣе чрѣз своя̌т потомък - съврѣменния̌т гръцки език.
  
  Резюме дотук: всѣки език, по-стар примѣрно от 1500 години, е мъртъв. Живи носители нѣ̋ма, врѣмето не прощава нито на хората, нито на езицитѣ, езикът силно се е измѣнил и вече не е сѫщия̌т.
  
  Обаче, старо-гръцкия̌т език не е "наистина мъртъв" или "съвсѣм мъртъв". Той живѣе чрѣз своя̌т наслѣдник, ново-гръцкия̌т език. Разбира се, влиянието му силно е намалѣ̋ло - от огромно до незначително, най-вече заради експанзията на турския̌т и арабския̌т чрѣз ислямът. Друг стар език, латинския̌т, уж е мъртъв, но не е "наистина мъртъв" или "съвсѣм мъртъв". И той живѣе чрѣз своитѣ наслѣдници, които и днес сѫ срѣд най-разпространенитѣ езици: испанския̌т, френския̌т, португалския̌т, италианския̌т, румѫнския̌т, т.е. влиянието на латинския̌т език не е намалѣ̋ло прѣз вѣковетѣ.
  
  Има и "наистина мъртви" езици. Това сѫ стари езици, които нѣ̋мат съврѣменни наслѣдници. Напримѣр: шумерският, египетският и много други. Все пак, специално шумерският и египетският сѫ запазени чрѣз стари текстове и сега сѫ донѣ̋къдѣ извѣстни. Но има и други езици, които нито сѫ оставили наслѣдници, нито пък стари текстове (още по-малко звукозаписи). Такива езици сѫ "съвсѣм мъртви" - все едно, че ги е нѣ̋мало.
  
  Повечето "съвсѣм мъртви" езици изобщо нѣ̋ма как да ги изброим - нищо не знаем за тѣ̋х. Сѫществуването на нѣ̋кои "съвсѣм мъртви" езици се прѣдполага от историята и нѣ̋какви имена на такива езици сѫ в употрѣба.
  
  Да се върнем мислено в нѣ̋какъв момент, разположен повече от 1500 години назад във врѣмето. Както вече бе казано, всѣки език, говорен тогава, се е измѣнил до неузнаваемост и тъй като живи носители нѣ̋ма, всѣки език, говорен тогава, в този смисъл е мъртъв. Обаче повечето от тѣзи езици сѫ повече от мъртви - повечето от тѣзи езици не сѫ оставили и наслѣдници. Вѣроятно и повечето от сега говоренитѣ езици нѣ̋ма да оставя̨т наслѣдници.
  

  • Край на отклонението  (.. скрий го ..)  (.. скрий ги всички коментари ..)  (.. свий ги ..)  (.. разгъни ги ..)  .. към началото ..


• ►►  ::christo.tamarin, 2022-12-16 13:46::  Коментар от facebook по злободневни въпроси  (.. покажи го тука ..)  (.. покажи го там ..)  (.. или там ..) 
• ▼▼  ::christo.tamarin, 2022-12-16 13:46::  Коментар от facebook по злободневни въпроси  (.. скрий го коментарът ..)  (.. покажи го там ..)  (.. или там ..) 
  
  
  • Refreshing memory
    На [2018-12-16 18:34] съм сподѣлил пост от уважаемия̌т Lubo Kanov и послѣ съм се помѫчил да отговоря̨ на въпроси, които той е поставил - въпроси реторични и не толкова реторични.
    
    Сега ще копирам тука постът му заедно с мои отговори.

    Аз не съм лингвист и нивга няма да бъдаааа! Но все пак по въпроса за езиците и специално българско-македонските езикови проблеми се питам разни въпроси.
    
    Ако двама души се разбират, когато си говорят помежду си, не по-зле, отколкото хората от Трънско се разбират с хората от Търговище, и ако едните се зоват Българи, а другите Македонци, тогава за два езика ли говорим?
    
    Съществуват примери, когато един и същи език, например сръбски и хърватски, са идентични, даже в по-голяма степен отколкото горните примери, но използват различна азбука.
    
    Определят ги като сръбско-хърватски език. Все пак не са два различни езика, въпреки азбуката. Разбира се вражди всякакви, войни и прочие между тях, бол! Но не толкова на езикова база, а поради варианти на тълкуванието на християнската религия. Филиоквето, дето се казва, е причинило раздорът, не езикът, щото той е един и същ.
    
    А ето виж американците, с не по-малко валидни основания от македонците, защото са се отделили с война и революция от Англия, малко след като Паисий се е сетил да пише за историята на славяно-българите, не желаят да се обособят като отделен от английският език и не желаят да бъде признат отделен американски език. Go figure!

  • Първи мой конкретен отговор:
    
    .. или може би не съвсем конкретен ..
    
    Tова дали хората в Трънско и Търговишко се разбират на мѣстнитѣ си диалекти или не се разбират, не е довод, че в Трънско и в Търговишко се говоря̨т диалекти на един и сѫщ език, нито пък е довод за това, че мѣстнитѣ диалекти в Трънско и в Търговищко спадат към различни езици.
  
  
  • Втори мой конкретен отговор:
    
    Сърбо-хърватския̌т е един език, с обща норма съгласно Виенското споразумѣние от 1850.
    
    Сега политицитѣ говоря̨т за отдѣлни сръбски, хърватски, босненски и даже черногорски езици, но не мога̨т да отмѣня̨т общата штокавска езикова норма според Виенското споразумѣние от 1850.
    
    Така че сърбо-хърватския̌т обективно е един език. Слѣд вѣк-два, ако сърбитѣ и хърватитѣ прѣстана̨т да общуват помеђу си, би могло да се отчете езиково роене.
  
  
  • Трети мой конкретен отговор:
    
    Различнитѣ азбуки за сръбски и хърватски не сѫ прѣчка сърбо-хърватския̌т да е един език.
    
    Аналогия от далечното мина̨ло: Старо-славянския̌т (старо-българския̌т) е един език, независимо дали текстоветѣ сѫ написани на кирилица или на глаголица.
    
    Аналогия от близкото мина̨ло: Румѫнския̌т е един език, независимо дали е записан със старата кирилица, с новата кирилица в Молдавската ССР, или пък с латиница.
    
    Пояснение: Румѫнския̌т е един език, понеже езиковата норма в Румѫния и Молдова е една и сѫща. В Молдавската ССР съвѣтскитѣ товарищи сѫ се задоволили да прѣхвърля̨т езикът на кирилица и не сѫ му измисляли друга езикова норма.
  
  
  • Четвърти мой конкретен отговор:
    
    Сърбо-хърватския̌т е един език, независимо че говорещитѣ на него нѣ̋мат общ етноним: едни се наричат сърби, други - хървати, трети никак не се наричат.
    
    Аналогично, сѣверо-американцитѣ (САЩ и Канада) сѫ англоговорящи, без да сѫ англичани.
  
  
  • Пети мой конкретен отговор:
    
    Сѣверо-американцитѣ, австралийцитѣ и всички остана̨ли англо-говорящи имат полза от поддържане на обща езикова норма. Имат полза, имат файда, имат келепир, не сѫ будали да го изпускат келепирът.
    
    Австрийцитѣ и нѣмско-езичнитѣ швейцарци и тѣ така. Имат полза от придържането към обща езикова норма, имат файда, имат келепир, не сѫ будали да го изпускат келепирът.
    
    Е, ние на Балканитѣ открай врѣме сме си будали.
    
    Ползата и файдата сѫ в това, че хора от много страни развиват твоя̌т език, творя̨т на него, прѣвеђат на него, творцитѣ (на книги, на филми, на разни други публикации ..) имат по-широка ау̌дитория.
  
  
  • Шести мой конкретен отговор:
    
    Да се развие един език и да се поддържа в развито състояние е скѫпо и гълта ресурси.
    
    Македонския̌т език не се счита за достатъчно развит език. Една от причинитѣ е, че на него още нѣ̋ма прѣвод на Стария̌т завѣт. Спомнѣте си, че такъв прѣвод на български има от 1870.
    
    И тъй като македонския̌т все още (?) не е достатъчно развит, то на македонската интелигенция ӥ се налага да ползва сърбо-хърватски. Сърбоманията при тѣ̋х я̨ налага не само музиката, но и другитѣ нуђи.
    
    Слѣдващото поколѣние от тамошната интелигенция може би нѣ̋ма да може да ползва сърбо-хърватски. То ще ползва направо английски, най-вѣроятно.
    

    Забѣлѣжка: На македонски сигурно сѫ прѣведени съчиненията на Маркс, Енгелс, Ленин, ама това сѫ били усилия нахалос.

  • Седми мой конкретен отговор:
    
    Прѣди години политикът Костов като премиер пожела на въпросът дали има отдѣлен македонски език да отговори науката, езикознанието.
    
    Е, лингвистиката - езикознанието - отговаря така: това е политически въпрос. Щом политицитѣ рѣша̨т да има отдѣлен македонски език, значи има.
    
    Ако учен-лингвист отговори опрѣдѣлено на този въпрос, значи той е нѣчий храненик.
  
  
  • Първи въпрос от участник в дискусията: Мен пък ме озадачава - кой е езикът на българската държавност, който заедно със самата концепция за държавност е донесъл Хан Аспарух от Волжска България? Понеже всѣ̋ка държавност стѫпва на общ език, без него не е възможна.

    Съжалявам, изпадате в лозунгаџийство.
    
    Най-голѣ̋мата империя в човѣшката история - тази на Чингиз хан - нѣ̋ма никакъв свой език. Кланът на Чингиз хан не е наложил родния̌т си език никъдѣ.
    
    По сѫщия̌т начин родния̌т език на родът Дуло е бил изоставен. Явно не сѫ считали, че езикът е част от държавната традиция.

  • Втори въпрос от участникът в дискусията: И ако този език е различен от български, какво се е случило с него, и кога и от какво се е развил днешния̌т език?

    Не разбирам добрѣ въпросът Ви.
    
    А от какво се е развил испанския̌т? Или френския̌т. Ами от латинския̌т. Да кажем в 5-6-ти вѣк слѣд Христа се е случило роенето на тѣзи езици.
    
    На български наричам процесът роене. На английски е "language split".
    
    So, French and Spanish split about 16 centuries ago.
    
    Bulgarian and Russian split about 11 centuries ago.
    
    Bulgarian and Macedonian split one century ago, the number rounded up.
    
    Подобен split, при който единия̌т език продължава с нормата и с името си, е split-ът на хаитянския̌т креол от френски. Политически форсирана нова езикова норма.
    
    Хаитянския̌т креол произлиза от френския̌т от 17-ти вѣк, а македонския̌т - от българския̌т от 19-ти вѣк.

  • Нѣщо като осми конкретен отговор: [Цитат]

    В много от контекститѣ лингвистиката не различава терминитѣ език и диалект - всѣки диалект може да се нарѣче език и всѣки език може да се нарѣче диалект на нѣ̋кой език с по-широк обхват (ако има нѣ̋какъв смисъл, разбира се).
    
    Вече писах, че точното разграничение међу тѣзи двѣ понятия е извън лингвистиката, и то е политическо: езикът прѣдставлява диалект с армия и полиция, казано на шега. Ако сега има отдѣлен македонски език, то е заради сѫществуването на отдѣлна македонска полиция (и на македонска държава, разбира се).
    
    Ако става дума за лингвистиката, то тя за всѣки два близки диалекта може да намѣри разлики, въз основа на които тѣ да се обявя̨т за отдѣлни езици в нѣ̋какъв контекст, напримѣр в контекстът на разликитѣ, а сѫщо така и за всѣки два близки езика лингвистиката може да намѣри прилики и в контекстът на тѣзи прилики да ги обяви за диалекти на един език. 

    Българския̌т и македонския̌т опрѣдѣлено сѫ един и сѫщ език в контекстът на Balkansprachbund-ът - контекст, в който се тѫрся̨т прилики међу балканскитѣ езици.
  
  
  • (.. скрий го коментарът ..)  (.. покажи го там ..)  (.. или там ..) 


• ◄►  (.. скрий ги коментаритѣ ..)  (.. свий ги ..)  (.. разгъни ги ..)  .. към началото ..

---

---

(.. pokazhi vsichko ..)  (.. skrij&svij vsichko ..)  .. to the bottom ..

Aksiomata za estestvenite ezici

• 1. Formylirovka na aksiomata za estestvenite ezici
• 2. Obosnovka na prilozhimostta na aksiomata za estestvenite ezici
• 3. Vremeviut kontinyitet na estestvenite ezici v svetlinata na aksiomata
• 4. Globalniut kontinyitet na estestvenite ezici v svetlinata na aksiomata
• 5. Prepratki (references)
• 6. Komentari, vuprosi i otgovori (comments, Q&As)

---

►►   1. Formylirovka na aksiomata za estestvenite ezici  (.. pokazhi jų ..)   (.. pokazhi vsichko ..)

▼▼   1. Formylirovka na aksiomata za estestvenite ezici  (.. skrij jų ..)   (.. pokazhi vsichko ..)

• Slednoto tvurdenie mozhe da se schita za postylat (aksioma) v sravnitelno-istoricheskoto ezikoznanie:
  
  
  • Neka imame moment ot vremeto T_0, predshestvaq dryg moment ot vremeto T_1. Neka imame i ezik L_1, govoren v momentut T_1.
  • Togava suqestvyva tochno edin ezik L_0, govoren v momentut T_0, kojto e predshestvenik na ezikut L_1.


• Estestveno, za izkystvenite ezici gorniut postylat ne vazhi.


• Roljata na tozi postylat e da definira ponjatiata  estestven ezik i  kontinyitet na estestvenite ezici vuv vremeto.


• (.. skrij jų formylirovka na aksiomata ..)  .. kum nachaloto ..

---

►►   2. Obosnovka na prilozhimostta na aksiomata za estestvenite ezici  (.. pokazhi ..)   .. kum nachaloto ..

▼▼   2. Obosnovka na prilozhimostta na aksiomata za estestvenite ezici  (.. skrij go podrazdelut ..)   .. kum nachaloto ..

Ako momentite ot vremeto T_0 i T_1 su tvurde blizki, to i ezicite L_0 i L_1 qe budut tolkova blizki, che faktut  L_1 da proizliza ot L_0 nema da podlezhi na sumnenie.  Ako tova ne e vehrno, ezikut qe izleze da e izkystven.

Da si predstavim sityacia, kogato za ezikut L_1, govoren v momentut T_1, se namirat dva ezika L_0_1 i L_0_2, i dvata govoreni v momentut T_0, i dvata - predshestvenici na L_1. Ako doblizhim dostatuchno edin do dryg momentite T_0 i T_1, to dvata ezika L_0_1 i L_0_2 kato ochevidni predshestvenici na L_1  qe budut dostatuchno blizki do nego, a znachi i dostatuchno blizki pomeghy si, t.e. izliza, che dvata ezika L_0_1 i L_0_2 su blizki dialekti na edin ezik, s koeto se vruqame kum formylirovkata na postylatut. I tuj, spored postylatut za estestvenite ezici, slivane (merge) na dva ezika se izkljychva, no slivane na dialekti na edin ezik ostava napulno vuzmozhno. V chastnost, postylatut vuvegha edno lingvistichno razgranichenie meghy ponjatiata ezik i dialekt.  Kakto znaem, tochnoto razgranichenie meghy tezi dve ponjatia e politichesko: ezikut predstavljava dialekt s armia i policia.

I tuj, postylatut izkljychva vuzmozhnostta chrez slivane na dva estestveni ezika da se polychi nov estestven ezik. Dokolko tova e ogranichitelno?

Da si predstavim slednata sityacia. Imame posledovatelni momenti vuv vremeto T_0, T_1, T_2, .., T_9. V naj-stariut moment T_0 v nekakva otnositelno izolirana popylacia na Homo Sapiens se govorjųt dva razlichni ezika L_0_1 i L_0_2. V naj-skoroshniut moment T_9 v suqata popylacia se govori samo na edin ezik L_9. Spored postylatut, L_9 e naslednik ili na ezikut L_0_1, ili na L_0_2, no ne i na dvata ezika. Neka v momentite  T_0, T_1, T_2, .. ediniut ezik da priema suotvetno formite  L_0_1, L_1_1, L_2_1, .., a drygiut ezik -  L_0_2, L_1_2, L_2_2, ... Da priemem, che dvata ezika pri razvitieto si se vliajųt pomeghy si i se doblizhavat edin kum dryg. E, postylatut tvurdi, che zadulzhitelno ediniut ezik qe bude izostaven v nehkakuv moment  T_1, T_2, ..,T_8 i negovata linia na razvitie qe prekusne. Ami ako te se doblizhut dotolkova, che fynkciite im da suvpadnut, to ediniut "qe se predade", qe bude izostaven naprimer poradi bezpoleznost. Postylatut oqe tvurdi, che ako vsichkite spomenuti ezici su izvestni, to qe e jasno koj ezik e bil izostaven i koj e ostavil naslednik.

Vighame, che postylatut ne vuvegha osobeni ogranichenia v lingvistichnata dejstvitelnost. Toj predstavljava konstryktivno i pozitivno tvurdenie. Bez nego sravnitelno-istoricheskoto ezikoznanie bi se obezsmislilo, bi se obezsmislila i genealogichnata klasifikacia na ezicite (klasifikaciata na ezicite po proizxod).

(.. skrij go podrazdelut ..)  .. kum nachaloto ..

---

►►   3. Vremeviut kontinyitet na estestvenite ezici v svetlinata na aksiomata  (.. pokazhi ..)   .. kum nachaloto ..

▼▼   3. Vremeviut kontinyitet na estestvenite ezici v svetlinata na aksiomata  (.. skrij go podrazdelut ..)   .. kum nachaloto ..

I tuj, ezikut se meni v prostranstvoto (popylacionnoto) i vuv vremeto. Vuv vsehka tochka na prostranstvoto i vremeto suqestvyva nehkakuv ezik, kojto trehbva nehkak si da se oznachava.  Kak? Nehmame tolkova mnogo termini.

Primeri za verigata na ezicite predshestvenici:

• Grucki ezik ot 21-vi vek, grucki ezik ot 19-ti vek, ... , grucki ezik ot 9-ti vek, grucki ezik ot 4-ti vek, grucki ezik ot 1-vi vek sled Xrista, grucki ezik ot 1-vi vek predi Xrista, grucki ezik ot 4-ti vek predi Xrista, ..., grucki ezik 30 veka predi Xrista, grucki ezik 50 veka predi Xrista, grucki ezik 80 veka predi Xrista, ..


• Bulgarski ezik ot 21-vi vek, bulgarski ezik ot 19-ti vek, ... , bulgarski ezik ot 9-ti vek, bulgarski ezik ot 4-ti vek, bulgarski ezik ot 1-vi vek sled Xrista, bulgarski ezik ot 1-vi vek predi Xrista, bulgarski ezik ot 4-ti vek predi Xrista, ..., bulgarski ezik 30 veka predi Xrista, bulgarski ezik 50 veka predi Xrista, bulgarski ezik 80 veka predi Xrista, ..

Klasificirajki bulgarskiut i gruckiut ezik kato indoevropejski ezici, v suqnost tvurdim, che terminite "bulgarski ezik 80 veka predi Xrista" i "grucki ezik 80 veka predi Xrista" oznachavat edno i suqo neqo: pra-indoevropejskiut ezik (PIE, PIE, Proto-Indo-European). Mozhem li tozi ezik, govoren 80 veka predi Xrista, da go narichame bulgarski ili grucki?

Ako otgovorut e NE, qe vuzniknut yslozhnenia. Qe trebva da se otgovarja na mnozhestvo nesuqestveni i dosadni terminologichni vuprosi: Dokoga nazad ezikut po verigata mozhe da se naricha bulgarski? Ili puk grucki?

Po-dobre otgovorut da e DA. Pra-indoevropejskiut ezik, govoren 80 veka predi Xrista, mozhem da go narichame i bulgarski, i grucki, i anglijski, i ciganski, stiga da ne izpysnem da oznachim momentut ot vremeto. V tozi slychaj ostavat samo suqestveni vuprosi: dvete verigi, a imenno verigata ot predshestvenicite na bulgarskiut ezik i verigata ot predshestvenicite na gruckiut ezik, koito su vse oqe sleti 80 veka predi Xrista, koga se razdeljat? Takuv vupros e suqestven, a ne prosto terminologichen.

Izvodi:

• Bulgarskiut ezik ot 9-ti vek (staro-bulgarskiut ezik) predstavljava suqo taka srubski ezik ot 9-ti vek, ryski ezik ot 9-ti vek, i t.n.


• Otnoshenieto na novo-gruckiut ezik (gruckiut ezik ot 21-vi vek) kum staro-gruckiut ezik (gruckiut ezik ot 1-vi vek predi Xrista) e suqoto, kakto otnoshenieto na italianskiut ezik (italianskiut ezik ot 21-vi vek) kum latinskiut ezik (italianskiut ezik ot 1-vi vek predi Xrista), i e suqoto, kakto otnoshenieto na ispanskiut ezik (ispanskiut ezik ot 21-vi vek) kum latinskiut ezik (ispanskiut ezik ot 1-vi vek predi Xrista), i t.n. T.e. latinskiut ezik mozhe da se nareche kakto italianski ezik ot 1-vi vek predi Xrista, taka i ispanski ot 1-vi vek predi Xrista, taka i frenski (rymunski, portygalski, ..) ot 1-vi vek predi Xrista. Zabelezhka ot suvremenna gledna tochka: Sega ima mnogo novo-latinski ezici (italianski, ispanski, portygalski, frenski, rymunski, ..), no samo edin novo-grucki ezik. Tova ne protivorechi na aksiomata za estestvenite ezici.


• Vsichki estestveni ezici su vuzniknuli ednovremenno (spored postylatut) i posle su se naroili. Dali nashiut ezik v momentut se roi, zavisi ot nas. V chastnost, makedonskiot jazik ne e vuzniknul prez 1944g. Prosto jasno trehbva da se zajavi, che terminite "makedonski jazik ot 19-ti vek" i "bulgarski ezik ot 19-ti vek" oznachavat edin i suq ezik.


• Ponezhe etnonimite (bulgari, makedonci, albanci, ..) se nasledjavat nezavisimo ot ezikut, to mogat da vuzniknut kolizii. Naprimer, xorata, govoreqi na "grucki ezik 80 veka predi Xrista", edva li su se narichali gurci ili elini. Xorata, govoreqi na "makedonski jazik ot 17-ti vek", edva li su se narichali makedonci. I t.n. Vazhnoto v lingvistikata e tochnata identifikacia na ezikut v prostranstvoto i vremeto. Kak xorata su narichali ezikut si ne e tolkova vazhno, chesto nikak ne su go narichali ili ne znaem kak su go narichali.


• V tazi vruzka, ako priemem, che nashata durzhava predi poveche ot 13 veka e bila osnovana ot xora, koito se narichali bulgari, no ezikut, na kojto te govoreli, ne e predshestvenik na dneshniut ni bulgarski ezik, to v lingvistikata texniut ezik zadulzhitelno trehbva da se oznachava s dryg termin, naprimer pra-bulgarski.


• V suqata vruzka, ako se prieme terminut makedonski ezik za suvremenniut skopski surbomanski, i ako se prieme, che drevnite makedonci su si imali svoj makedonski ezik, kojto ne e predshestvenik na suvremenniut skopski surbomanski, se polychava kolizia na terminite (ne znaem kakvo bi oznachaval terminut "makedonski ezik ot 5-ti vek predi Xrista"). Gurcite s osnovanie protestirat.

(.. skrij go podrazdelut ..)  .. kum nachaloto ..

---

►►   4. Globalniut kontinyitet na estestvenite ezici v svetlinata na aksiomata  (.. pokazhi ..)   .. kum nachaloto ..

▼▼   4. Globalniut kontinyitet na estestvenite ezici v svetlinata na aksiomata  (.. skrij go podrazdelut ..)   .. kum nachaloto ..

Da pojasnjų, che se imat pred vid govorimite ezici predi vsichko. Vseki govorim ezik, razgleghan v opredelen moment ot vremeto, t.e. razgleghan sinxronno, se sustoi ot dialekti s razlichno teritorialno, konfesionalno, profesionalno, stratifikacionno i t.n. razpolozhenie. Nakratko, vseki govorim ezik se sustoi ot dialekti. Vseki dialekt - ot poddialekti, i t. n. Ponekoga vmesto dymata dialekt kazvame narechie, govor, zhargon i, razbira se, nikak ne e stranno, ezik.

V mnogo ot kontekstite lingvistikata ne razlichava terminite ezik i dialekt - vseki dialekt mozhe da se nareche ezik i vseki ezik mozhe da se nareche dialekt na nehkoj ezik s po-shirok obxvat (ako ima nehkakuv smisul, razbira se).

Veche pisax, che tochnoto razgranichenie meghy tezi dve ponjatia e izvun lingvistikata, i to e politichesko: ezikut predstavljava dialekt s armia i policia, kazano na shega. Ako sega ima otdelen makedonski ezik, to e zaradi suqestvyvaneto na otdelna makedonska policia (i na makedonska durzhava, razbira se).

Ako stava dyma za lingvistikata, to tja za vseki dva blizki dialekta mozhe da nameri razliki, vuz osnova na koito te da se objavjųt za otdelni ezici v nehkakuv kontekst, naprimer v kontekstut na razlikite, a suqo taka i za vseki dva blizki ezika lingvistikata mozhe da nameri priliki i v kontekstut na tezi priliki da gi objavi za dialekti na edin ezik. 

Specialno tazi aksioma, aksiomata za estestvenite ezici, vuvegha edno lingvistichesko razgranichenie meghy ponjatiata ezik i dialekt: "Gospod ne dava" dva ili poveche ezika da se smesjųt, za da se polychi nov ezik, obache smes na dva ili poveche dialekta se razreshava. 

Primeri za smes na dialekti ima mnogo. 

• Kogato Aleksandur Veliki povel "kum Azia" vojnici ot cehla Gurcia, a i ne samo ot Gurcia, vuzniknul obqiut staro-grucki razgovoren dialekt, narechen kojne (κοjνή). Preminavajki ot rodniut si dialekt na kojne, edin elinofon nehmal chyvstvoto, che preminava na dryg ezik. Povecheto suvremenni grucki dialekti proizlizat imenno ot kojne (osven cakonskiut, za kojto se priema da proizliza ot dorijski).


• V suvremenna Bulgaria veche se e pojavil obqobulgarski razgovoren ezik, kojto se otlichava ot vsichki razgovorni dialekti v minuloto. Veche malko xora znajųt dobre starite teritorialni dialekti, naprimer. Podobni procesi stavat vuv vsehka dryga durzhava, razbira se.


• V krajut na 10-ti vek ot Bulgaria v Rysia bil zanesen starobulgarskiut slavjanski ezik. Suvremenniut ryski ezik e negov naslednik. Obache suvremenniut ryski ezik e naslednik i na iztochno-slavjanskiut dialekt (staro-ryskiut). Ako priemem tezi dve tvurdenia za verni, az gi schitam za verni, to spored aksiomata staro-bulgarskiut ezik ot 10-ti vek i staro-ryskiut ezik ot 10-ti vek su dva dialekta na edin ezik, na slavjanskiut ezik ot 10-ti vek.

(.. skrij go podrazdelut ..)  .. kum nachaloto ..

---

►►   5. Prepratki (references)   (.. pokazhi gi ..)   .. kum nachaloto ..

▼▼   5. Prepratki (references)   (.. skrij gi ..)   .. kum nachaloto ..

• Principi na moite vuzgledi za minuloto
• Perpetual Mutation: Estestvenite ezici v neprestanna promena
• Dialekten kontinyym - qo e to
• Otnosno znachenieto na principut za kontinyitetut v istoriata
• The CV of Slavophonia
• Balkansprachbund-ut: balkanskiut ezikov sujyz
• Max Weinreich: A language is a dialect with an army and navy
• Glenssuos on youtube: What is the world's oldest language?

---

►►   6. Komentari, vuprosi i otgovori (comments, Q&As)  (.. pokazhi gi komentarite ..)   (.. razgunuti ..)  .. kum nachaloto ..

▼▼   6. Komentari, vuprosi i otgovori (comments, Q&As)  (.. skrij gi komentarite ..)  (.. svij gi ..)  (.. razguni gi ..)  .. kum nachaloto ..

Tyka qe dobavjam komentari. Ako ima vupros ili komentar, na kojto trehbva da otgovorjų, qe prepishu vuprosut ili komentarut tyka i qe otgovorjų tyka.

• ►►  ::christo.tamarin, 2016-09-15 20:06::  Otklonenie_1  (.. pokazhi go ..)
• ▼▼  ::christo.tamarin, 2016-09-15 20:06::  Otklonenie_1:  (.. skrij go otklonenieto ..)  (.. skrij gi vsichki komentari ..)  (.. svij gi ..)  (.. razguni gi ..)
  
  
  • Supostavka meghy ..
    • "zhizneniut cikul" na estestven ezik ..
    • "zhizneniut cikul" na etnos ..
    • zhizneniut cikul na individ ot grubnachen zhivotinski vid, naprimer chovek.
  • [Razlika]
    • Nachaloto na zhizneniut cikul na vseki estestven ezik se rodee s nachaloto, s genezisut na biologichniut vid, Homo Sapiens v slychajut.
    • Nachaloto na zhizneniut cikul na vseki individ e negovoto zachatie, okolo 9 meseca predi negovoto raghane.
    • Nachaloto na zhizneniut cikul na etnos - vuznikvaneto na etnosut - etnogenezisut, e subitie, slychilo se v nehkakuv istoricheski moment ot vremeto.
  • [Prilika]
    • Krajut na zhizneniut cikul (smurtta) na vseki estestven ezik mozhe da nastupi vseki moment.
    • Krajut na zhizneniut cikul (smurtta) na vseki individ mozhe da nastupi vseki moment.
    • Krajut na zhizneniut cikul (smurtta) na vseki etnos mozhe da nastupi vseki moment.
  • [Prilika-razlika]
    • Krajut na zhizneniut cikul (smurtta) na estestven ezik mozhe i da ne nastupi v obozrimoto budeqe.
    • Krajut na zhizneniut cikul (smurtta) na etnos mozhe i da ne nastupi v obozrimoto budeqe.
    • Krajut na zhizneniut cikul (smurtta) na vseki individ zadulzhitelno qe nastupi v obozrimoto budeqe.
  • [Razlika]
    • Nehkoi ot dneshnite estestveni ezici qe dochakat krajut na svetut. Vsichki estestveni ezici, koito qe go dochakat krajut na svetut, suqestvyvat v momentut.
    • Nehkoi ot dneshnite etnosi mozhe i da dochakat krajut na svetut, zaedno s drygi etnosi, koito meghyvremenno qe vuzniknut.
    • Nikoj ot dnes zhivite nehma da dochaka krajut na svetut, osven ako samiut kraj na svetut predstoi v obozrimoto budeqe.
  • [Prilika]
    • V techenie na zhizneniut si cikul vseki estestven ezik neprestanno se promenja. Nositeli na edin i suq ezik, razdeleni vuv vremeto s okolo xiljada godini primerno, nehma da mogut da se razbirat pomeghy si.
    • V techenie na zhizneniut si cikul vseki etnos neprestanno se promenja. Ezikut my se meni, obstojatelstvata se menjųt, svetut se izmenja.
    • V techenie na zhizneniut si cikul vseki individ neprestanno se promenja. Az naprimer xem sum suqiut chovek, kakto po vremeto, kogato sum proxoghal i sum progovarjal purvite si dymi, xem edva li sum suqiut.
  • [Razlika]
    • Suglasno s aksiomata za estestvenite ezici, vseki estestven ezik ima tochno edin predshestvenik, s kojto toj mozhe da se otughestvi.
    • Pri etnogenezisut, procesut na vuznikvaneto na etnos, e trydno da se identificirat etnosite-predshestvenici. Takiva mozhe i da nema, mozhe da ima i poveche ot edin. Ako etnosut mozhe da se otughestvi sus svoj predshestvenik, znachi tova ne e nov etnos i procesut ne biva da bude klasificiran kato etnogenezis.
    • Vseki individ ima tochno dvama predshestvenici - majka i baqa - i ne mozhe da se otughestvi s nikogo ot tehx.
  • [Prilika]
    • Vseki ezik mozhe da ima nehkolko naslednika.
    • Problemut s naslednicite na etnos e slozhen i zapleten. Pri analizut na etnogenezisut mozhe i da se identificirat "zhivi" etnosi-predshestvenici, na koito noviut etnos da e naslednik, mozhe i takiva da ne se namerjųt.
    • Vseki individ mozhe da ima nehkolko naslednika.
  
  
  • Kraj na otklonenieto  (.. skrij go ..)  (.. skrij gi vsichki komentari ..)  (.. svij gi ..)  (.. razguni gi ..)  .. kum nachaloto ..


• ►►  ::christo.tamarin, 2016-09-15 21:26::  Otklonenie_2  (.. pokazhi go ..)
• ▼▼  ::christo.tamarin, 2016-09-15 21:26::  Otklonenie_2:  (.. skrij go otklonenieto ..)  (.. skrij gi vsichki komentari ..)  (.. svij gi ..)  (.. razguni gi ..)

  Za "murtvite", "naistina murtvite" i "suvsem murtvite" ezici..
  
  Po povod na komentar na kostas kum leonleonovpom2.blog.bg/history/2014/04/26/Magiata na bulgarskia ezik.
  

  kostas: Latinski i starogrucki i dnes se schitat za murtvi ezici. Az i dosega ne moga da razbera tova ponjatie — murtvi ezici.

  Ponjatiata trehbva da se izjasnjųt naistina. Na specialistite-lingvisti neqata su poveche ot jasni, no mozhe bi ima nygha i ot popyljarno objasnenie.
  
  "Murtuv" ezik mozhe da oznachava razlichni neqa.
  
  Vseki chovek, zhivehl naprimer predi 200 godini, dnes e murtuv. Zaqoto vseki chovek ostarjava i ymira, dori i "dobre da zhivee".
  
  Analogichno, vseki star ezik, primerno na poveche ot 1500 godini, dnes e v nehkakuv smisul murtuv - murtuv prosto zaqoto e star.
  
  Da razgledame naprimer dva ezika, suvremenniut grucki ezik i gruckiut ezik ot vremeto na Aristotel. Da kazhem, Vie, yvazhaemi kosta, znaete suvremenniut grucki i s mashina na vremeto se vurnete 2400 godini nazad. Niqo nehma da razberete ot rechta na Aristotel, nito puk toj qe razbere neqo ot Vashata rech - za Aristotel Vie qe ste naj-obiknoven varvarin. Polozhenieto bi se podobrilo, ako ste izychavali staro-grucki ezik. No pak, Aristotel qe yseti chyzhd varvarski akcent y Vas, a Vas negovata rech qe Vi iznenada - dosta daleche qe e ot "rechta" na Vashiut ychitel po staro-grucki. Jasno e, che obychenieto po stari ezici ima za cel chetene na stari tekstove, a ne razgovor s nositeli, ponezhe zhivi nositeli i bez tova nehma.
  
  Kakvo svurzva segashniut grucki ezik sus staro-gruckiut ezik ot vremeto na Aristotel? Tova e faktut, che staro-gruckiut ezik ot vremeto na Aristotel e edinstveniut predshestvenik na segashniut grucki ezik, t.e. segashniut grucki ezik e naslednik na staro-gruckiut ezik.
  
  I tuj, staro-gruckiut ezik ot vremeto na Aristotel dnes e murtuv, ponezhe e star i zhivi nositeli nehma. No ne e suvsem murtuv - v nehkakuv smisul toj produlzhava da zhivee chrez svojut potomuk - suvremenniut grucki ezik.
  
  Rezjyme dotyk: vseki ezik, po-star primerno ot 1500 godini, e murtuv. Zhivi nositeli nehma, vremeto ne proqava nito na xorata, nito na ezicite, ezikut silno se e izmenil i veche ne e suqiut.
  
  Obache, staro-gruckiut ezik ne e "naistina murtuv" ili "suvsem murtuv". Toj zhivee chrez svojut naslednik, novo-gruckiut ezik. Razbira se, vlianieto my silno e namalehlo - ot ogromno do neznachitelno, naj-veche zaradi ekspanziata na tyrskiut i arabskiut chrez isljamut. Dryg star ezik, latinskiut, yzh e murtuv, no ne e "naistina murtuv" ili "suvsem murtuv". I toj zhivee chrez svoite naslednici, koito i dnes su sred naj-razprostranenite ezici: ispanskiut, frenskiut, portygalskiut, italianskiut, rymunskiut, t.e. vlianieto na latinskiut ezik ne e namalehlo prez vekovete.
  
  Ima i "naistina murtvi" ezici. Tova su stari ezici, koito nehmat suvremenni naslednici. Naprimer: shymerskiat, egipetskiat i mnogo drygi. Vse pak, specialno shymerskiat i egipetskiat su zapazeni chrez stari tekstove i sega su donehkude izvestni. No ima i drygi ezici, koito nito su ostavili naslednici, nito puk stari tekstove (oqe po-malko zvykozapisi). Takiva ezici su "suvsem murtvi" - vse edno, che gi e nehmalo.
  
  Povecheto "suvsem murtvi" ezici izobqo nehma kak da gi izbroim - niqo ne znaem za tehx. Suqestvyvaneto na nehkoi "suvsem murtvi" ezici se predpolaga ot istoriata i nehkakvi imena na takiva ezici su v ypotreba.
  
  Da se vurnem misleno v nehkakuv moment, razpolozhen poveche ot 1500 godini nazad vuv vremeto. Kakto veche be kazano, vseki ezik, govoren togava, se e izmenil do neyznavaemost i tuj kato zhivi nositeli nehma, vseki ezik, govoren togava, v tozi smisul e murtuv. Obache povecheto ot tezi ezici su poveche ot murtvi - povecheto ot tezi ezici ne su ostavili i naslednici. Verojatno i povecheto ot sega govorenite ezici nehma da ostavjųt naslednici.
  

  • Kraj na otklonenieto  (.. skrij go ..)  (.. skrij gi vsichki komentari ..)  (.. svij gi ..)  (.. razguni gi ..)  .. kum nachaloto ..


• ►►  ::christo.tamarin, 2022-12-16 13:46::  Komentar ot facebook po zlobodnevni vuprosi  (.. pokazhi go tyka ..)  (.. pokazhi go tam ..)  (.. ili tam ..) 
• ▼▼  ::christo.tamarin, 2022-12-16 13:46::  Komentar ot facebook po zlobodnevni vuprosi  (.. skrij go komentarut ..)  (.. pokazhi go tam ..)  (.. ili tam ..) 
  
  
  • Refreshing memory
    Na [2018-12-16 18:34] sum spodelil post ot yvazhaemiut Lubo Kanov i posle sum se pomuchil da otgovorjų na vuprosi, koito toj e postavil - vuprosi retorichni i ne tolkova retorichni.
    
    Sega qe kopiram tyka postut my zaedno s moi otgovori.

    Аз не съм лингвист и нивга няма да бъдаааа! Но все пак по въпроса за езиците и специално българско-македонските езикови проблеми се питам разни въпроси.
    
    Ако двама души се разбират, когато си говорят помежду си, не по-зле, отколкото хората от Трънско се разбират с хората от Търговище, и ако едните се зоват Българи, а другите Македонци, тогава за два езика ли говорим?
    
    Съществуват примери, когато един и същи език, например сръбски и хърватски, са идентични, даже в по-голяма степен отколкото горните примери, но използват различна азбука.
    
    Определят ги като сръбско-хърватски език. Все пак не са два различни езика, въпреки азбуката. Разбира се вражди всякакви, войни и прочие между тях, бол! Но не толкова на езикова база, а поради варианти на тълкуванието на християнската религия. Филиоквето, дето се казва, е причинило раздорът, не езикът, щото той е един и същ.
    
    А ето виж американците, с не по-малко валидни основания от македонците, защото са се отделили с война и революция от Англия, малко след като Паисий се е сетил да пише за историята на славяно-българите, не желаят да се обособят като отделен от английският език и не желаят да бъде признат отделен американски език. Go figure!

  • Purvi moj konkreten otgovor:
    
    .. ili mozhe bi ne suvsem konkreten ..
    
    Tova dali xorata v Trunsko i Turgovishko se razbirat na mestnite si dialekti ili ne se razbirat, ne e dovod, che v Trunsko i v Turgovishko se govorjųt dialekti na edin i suq ezik, nito puk e dovod za tova, che mestnite dialekti v Trunsko i v Turgoviqko spadat kum razlichni ezici.
  
  
  • Vtori moj konkreten otgovor:
    
    Surbo-xurvatskiut e edin ezik, s obqa norma suglasno Vienskoto sporazymenie ot 1850.
    
    Sega politicite govorjųt za otdelni srubski, xurvatski, bosnenski i dazhe chernogorski ezici, no ne mogut da otmenjųt obqata shtokavska ezikova norma spored Vienskoto sporazymenie ot 1850.
    
    Taka che surbo-xurvatskiut obektivno e edin ezik. Sled vek-dva, ako surbite i xurvatite prestanut da obqyvat pomeghy si, bi moglo da se otchete ezikovo roene.
  
  
  • Treti moj konkreten otgovor:
    
    Razlichnite azbyki za srubski i xurvatski ne su prechka surbo-xurvatskiut da e edin ezik.
    
    Analogia ot dalechnoto minulo: Staro-slavjanskiut (staro-bulgarskiut) e edin ezik, nezavisimo dali tekstovete su napisani na kirilica ili na glagolica.
    
    Analogia ot blizkoto minulo: Rymunskiut e edin ezik, nezavisimo dali e zapisan sus starata kirilica, s novata kirilica v Moldavskata SSR, ili puk s latinica.
    
    Pojasnenie: Rymunskiut e edin ezik, ponezhe ezikovata norma v Rymunia i Moldova e edna i suqa. V Moldavskata SSR suvetskite tovariqi su se zadovolili da prexvurljųt ezikut na kirilica i ne su my izmisljali dryga ezikova norma.
  
  
  • Chetvurti moj konkreten otgovor:
    
    Surbo-xurvatskiut e edin ezik, nezavisimo che govoreqite na nego nehmat obq etnonim: edni se narichat surbi, drygi - xurvati, treti nikak ne se narichat.
    
    Analogichno, severo-amerikancite (SAQ i Kanada) su anglogovorjaqi, bez da su anglichani.
  
  
  • Peti moj konkreten otgovor:
    
    Severo-amerikancite, avstralijcite i vsichki ostanuli anglo-govorjaqi imat polza ot poddurzhane na obqa ezikova norma. Imat polza, imat fajda, imat kelepir, ne su bydali da go izpyskat kelepirut.
    
    Avstrijcite i nemsko-ezichnite shvejcarci i te taka. Imat polza ot pridurzhaneto kum obqa ezikova norma, imat fajda, imat kelepir, ne su bydali da go izpyskat kelepirut.
    
    E, nie na Balkanite otkraj vreme sme si bydali.
    
    Polzata i fajdata su v tova, che xora ot mnogo strani razvivat tvojut ezik, tvorjųt na nego, preveghat na nego, tvorcite (na knigi, na filmi, na razni drygi pyblikacii ..) imat po-shiroka awditoria.
  
  
  • Shesti moj konkreten otgovor:
    
    Da se razvie edin ezik i da se poddurzha v razvito sustojanie e skupo i gulta resyrsi.
    
    Makedonskiut ezik ne se schita za dostatuchno razvit ezik. Edna ot prichinite e, che na nego oqe nehma prevod na Stariut zavet. Spomnete si, che takuv prevod na bulgarski ima ot 1870.
    
    I tuj kato makedonskiut vse oqe (?) ne e dostatuchno razvit, to na makedonskata inteligencia ï se nalaga da polzva surbo-xurvatski. Surbomaniata pri tehx jų nalaga ne samo myzikata, no i drygite nyghi.
    
    Sledvaqoto pokolenie ot tamoshnata inteligencia mozhe bi nehma da mozhe da polzva surbo-xurvatski. To qe polzva napravo anglijski, naj-verojatno.
    

    Zabelezhka: Na makedonski sigyrno su prevedeni suchineniata na Marks, Engels, Lenin, ama tova su bili ysilia naxalos.

  • Sedmi moj konkreten otgovor:
    
    Predi godini politikut Kostov kato premier pozhela na vuprosut dali ima otdelen makedonski ezik da otgovori naykata, ezikoznanieto.
    
    E, lingvistikata - ezikoznanieto - otgovarja taka: tova e politicheski vupros. Qom politicite reshut da ima otdelen makedonski ezik, znachi ima.
    
    Ako ychen-lingvist otgovori opredeleno na tozi vupros, znachi toj e nechij xranenik.
  
  
  • Purvi vupros ot ychastnik v diskysiata: Men puk me ozadachava - koj e ezikut na bulgarskata durzhavnost, kojto zaedno sus samata koncepcia za durzhavnost e donesul Xan Asparyx ot Volzhska Bulgaria? Ponezhe vsehka durzhavnost stupva na obq ezik, bez nego ne e vuzmozhna.

    Suzhaljavam, izpadate v lozyngaxhijstvo.
    
    Naj-golehmata imperia v choveshkata istoria - tazi na Chingiz xan - nehma nikakuv svoj ezik. Klanut na Chingiz xan ne e nalozhil rodniut si ezik nikude.
    
    Po suqiut nachin rodniut ezik na rodut Dylo e bil izostaven. Javno ne su schitali, che ezikut e chast ot durzhavnata tradicia.

  • Vtori vupros ot ychastnikut v diskysiata: I ako tozi ezik e razlichen ot bulgarski, kakvo se e slychilo s nego, i koga i ot kakvo se e razvil dneshniut ezik?

    Ne razbiram dobre vuprosut Vi.
    
    A ot kakvo se e razvil ispanskiut? Ili frenskiut. Ami ot latinskiut. Da kazhem v 5-6-ti vek sled Xrista se e slychilo roeneto na tezi ezici.
    
    Na bulgarski naricham procesut roene. Na anglijski e "language split".
    
    So, French and Spanish split about 16 centuries ago.
    
    Bulgarian and Russian split about 11 centuries ago.
    
    Bulgarian and Macedonian split one century ago, the number rounded up.
    
    Podoben split, pri kojto ediniut ezik produlzhava s normata i s imeto si, e split-ut na xaitjanskiut kreol ot frenski. Politicheski forsirana nova ezikova norma.
    
    Xaitjanskiut kreol proizliza ot frenskiut ot 17-ti vek, a makedonskiut - ot bulgarskiut ot 19-ti vek.

  • Neqo kato osmi konkreten otgovor: [Citat]

    V mnogo ot kontekstite lingvistikata ne razlichava terminite ezik i dialekt - vseki dialekt mozhe da se nareche ezik i vseki ezik mozhe da se nareche dialekt na nehkoj ezik s po-shirok obxvat (ako ima nehkakuv smisul, razbira se).
    
    Veche pisax, che tochnoto razgranichenie meghy tezi dve ponjatia e izvun lingvistikata, i to e politichesko: ezikut predstavljava dialekt s armia i policia, kazano na shega. Ako sega ima otdelen makedonski ezik, to e zaradi suqestvyvaneto na otdelna makedonska policia (i na makedonska durzhava, razbira se).
    
    Ako stava dyma za lingvistikata, to tja za vseki dva blizki dialekta mozhe da nameri razliki, vuz osnova na koito te da se objavjųt za otdelni ezici v nehkakuv kontekst, naprimer v kontekstut na razlikite, a suqo taka i za vseki dva blizki ezika lingvistikata mozhe da nameri priliki i v kontekstut na tezi priliki da gi objavi za dialekti na edin ezik. 

    Bulgarskiut i makedonskiut opredeleno su edin i suq ezik v kontekstut na Balkansprachbund-ut - kontekst, v kojto se tursjųt priliki meghy balkanskite ezici.
  
  
  • (.. skrij go komentarut ..)  (.. pokazhi go tam ..)  (.. ili tam ..) 


• ◄►  (.. skrij gi komentarite ..)  (.. svij gi ..)  (.. razguni gi ..)  .. kum nachaloto ..

---

---