Аксиомата за естествените езици

(.. покажи всичко ..)  (.. скрий&свий всичко ..)  .. to the bottom ..

Аксиомата за естественитѣ езици

• 1. Формулировка на аксиомата за естественитѣ езици
• 2. Обосновка на приложимостта на аксиомата за естественитѣ езици
• 3. Врѣмевия̌т континуитет на естественитѣ езици в свѣтлината на аксиомата
• 4. Глобалния̌т континуитет на естественитѣ езици в свѣтлината на аксиомата
• 5. Прѣпратки (references)
• 6. Коментари, въпроси и отговори (comments, Q&As)

---

►►   1. Формулировка на аксиомата за естественитѣ езици  (.. покажи я̨ ..)   (.. покажи всичко ..)

▼▼   1. Формулировка на аксиомата за естественитѣ езици  (.. скрий я̨ ..)   (.. покажи всичко ..)

• Слѣдното твърдение може да се счита за постулат (аксиома) в сравнително-историческото езикознание:
  
  
  • Нека имаме момент от врѣмето T_0, прѣдшестващ друг момент от врѣмето T_1. Нека имаме и език L_1, говорен в моментът T_1.
  • Тогава сѫществува точно един език L_0, говорен в моментът T_0, който е прѣдшественик на езикът L_1.


• Естествено, за изкуственитѣ езици горния̌т постулат не важи.


• Ролята на този постулат е да дефинира понятията  естествен език и  континуитет на естественитѣ езици във врѣмето.


• (.. скрий я̨ формулировка на аксиомата ..)  .. към началото ..

---

►►   2. Обосновка на приложимостта на аксиомата за естественитѣ езици  (.. покажи ..)   .. към началото ..

▼▼   2. Обосновка на приложимостта на аксиомата за естественитѣ езици  (.. скрий го подраздѣлът ..)   .. към началото ..

Ако моментитѣ от врѣмето T_0 и T_1 сѫ твърдѣ близки, то и езицитѣ L_0 и L_1 ще бѫда̨т толкова близки, че фактът  L_1 да произлиза от L_0 нѣма да подлѣжи на съмнѣние.  Ако това не е вѣ̋рно, езикът ще излѣзе да е изкуствен.

Да си прѣдставим ситуация, когато за езикът L_1, говорен в моментът T_1, се намират два езика L_0_1 и L_0_2, и двата говорени в моментът T_0, и двата - прѣдшественици на L_1. Ако доближим достатъчно един до друг моментитѣ T_0 и T_1, то двата езика L_0_1 и L_0_2 като очевидни прѣдшественици на L_1  ще бѫда̨т достатъчно близки до него, а значи и достатъчно близки помеђу си, т.е. излиза, че двата езика L_0_1 и L_0_2 сѫ близки диалекти на един език, с което се връщаме към формулировката на постулатът. И тъй, според постулатът за естественитѣ езици, сливане (merge) на два езика се изключва, но сливане на диалекти на един език остава напълно възможно. В частност, постулатът въвеђа едно лингвистично разграничение међу понятията език и диалект.  Както знаем, точното разграничение међу тѣзи двѣ понятия е политическо: езикът прѣдставлява диалект с армия и полиция.

И тъй, постулатът изключва възможността чрѣз сливане на два естествени езика да се получи нов естествен език. Доколко това е ограничително?

Да си прѣдставим слѣдната ситуация. Имаме послѣдователни моменти във врѣмето T_0, T_1, T_2, .., T_9. В най-стария̌т момент T_0 в нѣкаква относително изолирана популация на Homo Sapiens се говоря̨т два различни езика L_0_1 и L_0_2. В най-скорошния̌т момент T_9 в сѫщата популация се говори само на един език L_9. Според постулатът, L_9 е наслѣдник или на езикът L_0_1, или на L_0_2, но не и на двата езика. Нека в моментитѣ  T_0, T_1, T_2, .. единия̌т език да приема съотвѣтно формитѣ  L_0_1, L_1_1, L_2_1, .., а другия̌т език -  L_0_2, L_1_2, L_2_2, ... Да приемем, че двата езика при развитието си сe влияя̨т помеђу си и се доближават един към друг. Е, постулатът твърди, че задължително единия̌т език ще бѫде изоставен в нѣ̋какъв момент  T_1, T_2, ..,T_8 и неговата линия на развитие ще прѣкѫсне. Ами ако тѣ се доближа̨т дотолкова, че функциите им да съвпадна̨т, то единия̌т "ще се прѣдаде", ще бъде изоставен напримѣр поради безполезност. Постулатът още твърди, че ако всичкитѣ спомена̨ти езици сѫ извѣстни, то ще е ясно кой език е бил изоставен и кой е оставил наслѣдник.

Виђаме, че постулатът не въвеђа особени ограничения в лингвистичната дѣйствителност. Той прѣдставлява конструктивно и позитивно твърдение. Без него сравнително-историческото езикознание би се обезсмислило, би се обезсмислила и генеалогичната класификация на езицитѣ (класификацията на езицитѣ по произход).

(.. скрий го подраздѣлът ..)  .. към началото ..

---

►►   3. Врѣмевия̌т континуитет на естественитѣ езици в свѣтлината на аксиомата  (.. покажи ..)   .. към началото ..

▼▼   3. Врѣмевия̌т континуитет на естественитѣ езици в свѣтлината на аксиомата  (.. скрий го подраздѣлът ..)   .. към началото ..

И тъй, езикът се мѣни в пространството (популационното) и във врѣмето. Във всѣ̋ка точка на пространството и врѣмето сѫществува нѣ̋какъв език, който трѣ̋бва нѣ̋как си да се означава.  Как? Нѣ̋маме толкова много термини.

Примѣри за веригата на езицитѣ прѣдшественици:

• Гръцки език от 21-ви вѣк, гръцки език от 19-ти вѣк, ... , гръцки език от 9-ти вѣк, гръцки език от 4-ти вѣк, гръцки език от 1-ви вѣк слѣд Христа, гръцки език от 1-ви вѣк прѣди Христа, гръцки език от 4-ти вѣк прѣди Христа, ..., гръцки език 30 вѣка прѣди Христа, гръцки език 50 вѣка прѣди Христа, гръцки език 80 вѣка прѣди Христа, ..


• Български език от 21-ви вѣк, български език от 19-ти вѣк, ... , български език от 9-ти вѣк, български език от 4-ти вѣк, български език от 1-ви вѣк слѣд Христа, български език от 1-ви вѣк прѣди Христа, български език от 4-ти вѣк прѣди Христа, ..., български език 30 вѣка прѣди Христа, български език 50 вѣка прѣди Христа, български език 80 вѣка прѣди Христа, ..

Класифицирайки българския̌т и гръцкия̌т език като индоевропейски езици, в сѫщност твърдим, че терминитѣ "български език 80 вѣка прѣди Христа" и "гръцки език 80 вѣка прѣди Христа" означават едно и сѫщо нѣщо: пра-индоевропейския̌т език (ПИЕ, PIE, Proto-Indo-European). Можем ли този език, говорен 80 вѣка прѣди Христа, да го наричаме български или гръцки?

Ако отговорът е НЕ, ще възникна̨т усложнения. Ще трѣбва да се отговаря на множество несѫществени и досадни терминологични въпроси: Докога назад езикът по веригата може да се нарича български? Или пък гръцки?

По-добрѣ отговорът да е ДА. Пра-индоевропейския̌т език, говорен 80 вѣка прѣди Христа, можем да го наричаме и български, и гръцки, и английски, и цигански, стига да не изпуснем да означим моментът от врѣмето. В този случай остават само сѫществени въпроси: двѣтѣ вериги, а именно веригата от прѣдшественицитѣ на българския̌т език и веригата от прѣдшественицитѣ на гръцкия̌т език, които сѫ все още слѣти 80 вѣка прѣди Христа, кога се раздѣлят? Такъв въпрос е сѫществен, а не просто терминологичен.

Изводи:

• Българския̌т език от 9-ти вѣк (старо-българския̌т език) прѣдставлява сѫщо така сръбски език от 9-ти вѣк, руски език от 9-ти вѣк, и т.н.


• Отношението на ново-гръцкия̌т език (гръцкия̌т език от 21-ви вѣк) към старо-гръцкия̌т език (гръцкия̌т език от 1-ви вѣк прѣди Христа) е сѫщото, както отношението на италианския̌т език (италианския̌т език от 21-ви вѣк) към латинския̌т език (италианския̌т език от 1-ви вѣк прѣди Христа), и е сѫщото, както отношението на испанския̌т език (испанския̌т език от 21-ви вѣк) към латинския̌т език (испанския̌т език от 1-ви вѣк прѣди Христа), и т.н. Т.е. латинския̌т език може да се нарѣче както италиански език от 1-ви вѣк прѣди Христа, така и испански от 1-ви вѣк прѣди Христа, така и френски (румѫнски, португалски, ..) от 1-ви вѣк прѣди Христа. Забѣлѣжка от съврѣменна гледна точка: Сега има много ново-латински езици (италиански, испански, португалски, френски, румѫнски, ..), но само един ново-гръцки език. Това не противорѣчи на аксиомата за естественитѣ езици.


• Всички естествени езици сѫ възникна̨ли едноврѣменно (според постулатът) и послѣ сѫ се нароили. Дали нашия̌т език в моментът се рои, зависи от нас. В частност, македонскиот jазик не е възникна̨л прѣз 1944г. Просто ясно трѣ̋бва да се заяви, че терминитѣ "македонски jазик от 19-ти вѣк" и "български език от 19-ти вѣк" означават един и сѫщ език.


• Понеже етнонимитѣ (българи, македонци, албанци, ..) се наслѣдяват независимо от езикът, то могат да възникна̨т колизии. Напримѣр, хората, говорещи на "гръцки език 80 вѣка прѣди Христа", едва ли сѫ се наричали гърци или елини. Хората, говорещи на "македонски jазик от 17-ти вѣк", едва ли сѫ се наричали македонци. И т.н. Важното в лингвистиката е точната идентификация на езикът в пространството и врѣмето. Как хората сѫ наричали езикът си не е толкова важно, често никак не сѫ го наричали или не знаем как сѫ го наричали.


• В тази връзка, ако приемем, че нашата държава прѣди повече от 13 вѣка е била основана от хора, които се наричали българи, но езикът, на който тѣ говорѣли, не е прѣдшественик на днешния̌т ни български език, то в лингвистиката тѣхния̌т език задължително трѣ̋бва да се означава с друг термин, напримѣр пра-български.


• В сѫщата връзка, ако се приеме терминът македонски език за съврѣменния̌т скопски сърбомански, и ако се приеме, че дрѣвнитѣ македонци сѫ си имали свой македонски език, който не е прѣдшественик на съврѣменния̌т скопски сърбомански, се получава колизия на терминитѣ (не знаем какво би означавал терминът "македонски език от 5-ти вѣк прѣди Христа"). Гърцитѣ с основание протестират.

(.. скрий го подраздѣлът ..)  .. към началото ..

---

►►   4. Глобалния̌т континуитет на естественитѣ езици в свѣтлината на аксиомата  (.. покажи ..)   .. към началото ..

▼▼   4. Глобалния̌т континуитет на естественитѣ езици в свѣтлината на аксиомата  (.. скрий го подраздѣлът ..)   .. към началото ..

Да поясня̨, че се имат прѣд вид говоримитѣ езици прѣди всичко. Всѣки говорим език, разглеђан в опрѣдѣлен момент от врѣмето, т.е. разглеђан синхронно, се състои от диалекти с различно териториално, конфесионално, професионално, стратификационно и т.н. разположение. Накратко, всѣки говорим език се състои от диалекти. Всѣки диалект - от поддиалекти, и т. н. Понѣкога вмѣсто думата диалект казваме нарѣчие, говор, жаргон и, разбира се, никак не е странно, език.

В много от контекститѣ лингвистиката не различава терминитѣ език и диалект - всѣки диалект може да се нарѣче език и всѣки език може да се нарѣче диалект на нѣ̋кой език с по-широк обхват (ако има нѣ̋какъв смисъл, разбира се).

Вече писах, че точното разграничение међу тѣзи двѣ понятия е извън лингвистиката, и то е политическо: езикът прѣдставлява диалект с армия и полиция, казано на шега. Ако сега има отдѣлен македонски език, то е заради сѫществуването на отдѣлна македонска полиция (и на македонска държава, разбира се).

Ако става дума за лингвистиката, то тя за всѣки два близки диалекта може да намѣри разлики, въз основа на които тѣ да се обявя̨т за отдѣлни езици в нѣ̋какъв контекст, напримѣр в контекстът на разликитѣ, а сѫщо така и за всѣки два близки езика лингвистиката може да намѣри прилики и в контекстът на тѣзи прилики да ги обяви за диалекти на един език. 

Специално тази аксиома, аксиомата за естественитѣ езици, въвеђа едно лингвистическо разграничение међу понятията език и диалект: "Господ не дава" два или повече езика да се смѣся̨т, за да се получи нов език, обаче смѣс на два или повече диалекта се разрѣшава. 

Примѣри за смѣс на диалекти има много. 

• Когато Александър Велики повел "към Азия" войници от цѣ̋ла Гърция, а и не само от Гърция, възникна̨л общия̌т старо-гръцки разговорен диалект, нарѣчен койне (κοινή). Прѣминавайки от родния̌т си диалект на койне, един елинофон нѣ̋мал чувството, че прѣминава на друг език. Повечето съврѣменни гръцки диалекти произлизат именно от койне (освѣн цаконския̌т, за който се приема да произлиза от дорийски).


• В съврѣменна България вече се е появил общобългарски разговорен език, който се отличава от всички разговорни диалекти в мина̨лото. Вече малко хора зная̨т добрѣ старитѣ териториални диалекти, напримѣр. Подобни процеси стават във всѣ̋ка друга държава, разбира се.


• В края̌т на 10-ти вѣк от България в Русия бил занесен старобългарския̌т славянски език. Съврѣменния̌т руски език е негов наслѣдник. Обаче съврѣменния̌т руски език е наслѣдник и на източно-славянския̌т диалект (старо-руския̌т). Ако приемем тѣзи двѣ твърдения за вѣрни, аз ги считам за вѣрни, то според аксиомата старо-българския̌т език от 10-ти вѣк и старо-руския̌т език от 10-ти вѣк сѫ два диалекта на един език, на славянския̌т език от 10-ти вѣк.

(.. скрий го подраздѣлът ..)  .. към началото ..

---

►►   5. Прѣпратки (references)   (.. покажи ги ..)   .. към началото ..

▼▼   5. Прѣпратки (references)   (.. скрий ги ..)   .. към началото ..

• Принципи на моитѣ възгледи за мина̨лото
• Perpetual Mutation: Естественитѣ езици в непрѣстанна промѣна
• Диалектен континуум - що е то
• Относно значението на принципът за континуитетът в историята
• The CV of Slavophonia
• Balkansprachbund-ът: балканския̌т езиков съюз
• Max Weinreich: A language is a dialect with an army and navy
• Glenssuos on youtube: What is the world's oldest language?

---

►►   6. Коментари, въпроси и отговори (comments, Q&As)  (.. покажи ги коментаритѣ ..)   (.. разгъна̨ти ..)  .. към началото ..

▼▼   6. Коментари, въпроси и отговори (comments, Q&As)  (.. скрий ги коментаритѣ ..)  (.. свий ги ..)  (.. разгъни ги ..)  .. към началото ..

Тука ще добавям коментари. Ако има въпрос или коментар, на който трѣ̋бва да отговоря̨, ще прѣпиша̨ въпросът или коментарът тука и ще отговоря̨ тука.

• ►►  ::christo.tamarin, 2016-09-15 20:06::  Отклонение_1  (.. покажи го ..)
• ▼▼  ::christo.tamarin, 2016-09-15 20:06::  Отклонение_1:  (.. скрий го отклонението ..)  (.. скрий ги всички коментари ..)  (.. свий ги ..)  (.. разгъни ги ..)
  
  
  • Съпоставка међу ..
    • "жизнения̌т цикъл" на естествен език ..
    • "жизнения̌т цикъл" на етнос ..
    • жизнения̌т цикъл на индивид от гръбначен животински вид, напримѣр човѣк.
  • [Разлика]
    • Началото на жизнения̌т цикъл на всѣки естествен език се родѣе с началото, с генезисът на биологичния̌т вид, Homo Sapiens в случая̌т.
    • Началото на жизнения̌т цикъл на всѣки индивид е неговото зачатие, около 9 месеца прѣди неговото рађане.
    • Началото на жизнения̌т цикъл на етнос - възникването на етносът - етногенезисът, е събитие, случило се в нѣ̋какъв исторически момент от врѣмето.
  • [Прилика]
    • Края̌т на жизнения̌т цикъл (смъртта) на всѣки естествен език може да настѫпи всѣки момент.
    • Края̌т на жизнения̌т цикъл (смъртта) на всѣки индивид може да настѫпи всѣки момент.
    • Края̌т на жизнения̌т цикъл (смъртта) на всѣки етнос може да настѫпи всѣки момент.
  • [Прилика-разлика]
    • Края̌т на жизнения̌т цикъл (смъртта) на естествен език може и да не настѫпи в обозримото бѫдеще.
    • Края̌т на жизнения̌т цикъл (смъртта) на етнос може и да не настѫпи в обозримото бѫдеще.
    • Края̌т на жизнения̌т цикъл (смъртта) на всѣки индивид задължително ще настѫпи в обозримото бѫдеще.
  • [Разлика]
    • Нѣ̋кои от днешнитѣ естествени езици ще дочакат края̌т на свѣтът. Всички естествени езици, които ще го дочакат края̌т на свѣтът, сѫществуват в моментът.
    • Нѣ̋кои от днешнитѣ етноси може и да дочакат края̌т на свѣтът, заедно с други етноси, които међуврѣменно ще възникна̨т.
    • Никой от днес живитѣ нѣ̋ма да дочака края̌т на свѣтът, освѣн ако самия̌т край на свѣтът прѣдстои в обозримото бѫдеще.
  • [Прилика]
    • В течение на жизнения̌т си цикъл всѣки естествен език непрѣстанно се промѣня. Носители на един и сѫщ език, раздѣлени във врѣмето с около хиляда години примѣрно, нѣ̋ма да мога̨т да се разбират помеђу си.
    • В течение на жизнения̌т си цикъл всѣки етнос непрѣстанно се промѣня. Езикът му се мѣни, обстоятелствата се меня̨т, свѣтът се измѣня.
    • В течение на жизнения̌т си цикъл всѣки индивид непрѣстанно се промѣня. Аз напримѣр хем съм сѫщия̌т човѣк, както по врѣмето, когато съм прохођал и съм проговарял първитѣ си думи, хем едва ли съм сѫщия̌т.
  • [Разлика]
    • Съгласно с аксиомата за естественитѣ езици, всѣки естествен език има точно един прѣдшественик, с който той може да се отъђестви.
    • При етногенезисът, процесът на възникването на етнос, е трудно да се идентифицират етноситѣ-прѣдшественици. Такива може и да нѣма, може да има и повече от един. Ако етносът може да се отъђестви със свой прѣдшественик, значи това не е нов етнос и процесът не бива да бѫде класифициран като етногенезис.
    • Всѣки индивид има точно двама прѣдшественици - майка и баща - и не може да се отъђестви с никого от тѣ̋х.
  • [Прилика]
    • Всѣки език може да има нѣ̋колко наслѣдника.
    • Проблемът с наслѣдницитѣ на етнос е сложен и заплетен. При анализът на етногенезисът може и да се идентифицират "живи" етноси-прѣдшественици, на които новия̌т етнос да е наслѣдник, може и такива да не се намѣря̨т.
    • Всѣки индивид може да има нѣ̋колко наслѣдника.
  
  
  • Край на отклонението  (.. скрий го ..)  (.. скрий ги всички коментари ..)  (.. свий ги ..)  (.. разгъни ги ..)  .. към началото ..


• ►►  ::christo.tamarin, 2016-09-15 21:26::  Отклонение_2  (.. покажи го ..)
• ▼▼  ::christo.tamarin, 2016-09-15 21:26::  Отклонение_2:  (.. скрий го отклонението ..)  (.. скрий ги всички коментари ..)  (.. свий ги ..)  (.. разгъни ги ..)

  За "мъртвитѣ", "наистина мъртвитѣ" и "съвсѣм мъртвитѣ" езици..
  
  По повод на коментар на kostas към leonleonovpom2.blog.bg/history/2014/04/26/Магията на българския език.
  

  kostas: Латински и старогръцки и днес се считат за мъртви езици. Аз и досега не мога да разбера това понятие — мъртви езици.

  Понятията трѣ̋бва да се изясня̨т наистина. На специалиститѣ-лингвисти нѣщата сѫ повече от ясни, но може би има нуђа и от популярно обяснение.
  
  "Мъртъв" език може да означава различни нѣща.
  
  Всѣки човѣк, живѣ̋л напримѣр прѣди 200 години, днес е мъртъв. Защото всѣки човѣк остарява и умира, дори и "добрѣ да живѣе".
  
  Аналогично, всѣки стар език, примѣрно на повече от 1500 години, днес е в нѣ̋какъв смисъл мъртъв - мъртъв просто защото е стар.
  
  Да разгледаме напримѣр два езика, съврѣменния̌т гръцки език и гръцкия̌т език от врѣмето на Аристотел. Да кажем, Вие, уважаеми kosta, знаете съвременния̌т гръцки и с машина на врѣмето се върнете 2400 години назад. Нищо нѣ̋ма да разберете от рѣчта на Аристотел, нито пък той ще разбере нѣщо от Вашата рѣч - за Аристотел Вие ще сте най-обикновен варварин. Положението би се подобрило, ако сте изучавали старо-гръцки език. Но пак, Аристотел ще усѣти чужд варварски акцент у Вас, а Вас неговата рѣч ще Ви изненада - доста далече ще е от "рѣчта" на Вашия̌т учител по старо-гръцки. Ясно е, че обучението по стари езици има за цел четене на стари текстове, а не разговор с носители, понеже живи носители и без това нѣ̋ма.
  
  Какво свързва сегашния̌т гръцки език със старо-гръцкия̌т език от врѣмето на Аристотел? Това е фактът, че старо-гръцкия̌т език от врѣмето на Аристотел е единствения̌т прѣдшественик на сегашния̌т гръцки език, т.е. сегашния̌т гръцки език е наслѣдник на старо-гръцкия̌т език.
  
  И тъй, старо-гръцкия̌т език от врѣмето на Аристотел днес е мъртъв, понеже е стар и живи носители нѣ̋ма. Но не е съвсѣм мъртъв - в нѣ̋какъв смисъл той продължава да живѣе чрѣз своя̌т потомък - съврѣменния̌т гръцки език.
  
  Резюме дотук: всѣки език, по-стар примѣрно от 1500 години, е мъртъв. Живи носители нѣ̋ма, врѣмето не прощава нито на хората, нито на езицитѣ, езикът силно се е измѣнил и вече не е сѫщия̌т.
  
  Обаче, старо-гръцкия̌т език не е "наистина мъртъв" или "съвсѣм мъртъв". Той живѣе чрѣз своя̌т наслѣдник, ново-гръцкия̌т език. Разбира се, влиянието му силно е намалѣ̋ло - от огромно до незначително, най-вече заради експанзията на турския̌т и арабския̌т чрѣз ислямът. Друг стар език, латинския̌т, уж е мъртъв, но не е "наистина мъртъв" или "съвсѣм мъртъв". И той живѣе чрѣз своитѣ наслѣдници, които и днес сѫ срѣд най-разпространенитѣ езици: испанския̌т, френския̌т, португалския̌т, италианския̌т, румѫнския̌т, т.е. влиянието на латинския̌т език не е намалѣ̋ло прѣз вѣковетѣ.
  
  Има и "наистина мъртви" езици. Това сѫ стари езици, които нѣ̋мат съврѣменни наслѣдници. Напримѣр: шумерският, египетският и много други. Все пак, специално шумерският и египетският сѫ запазени чрѣз стари текстове и сега сѫ донѣ̋къдѣ извѣстни. Но има и други езици, които нито сѫ оставили наслѣдници, нито пък стари текстове (още по-малко звукозаписи). Такива езици сѫ "съвсѣм мъртви" - все едно, че ги е нѣ̋мало.
  
  Повечето "съвсѣм мъртви" езици изобщо нѣ̋ма как да ги изброим - нищо не знаем за тѣ̋х. Сѫществуването на нѣ̋кои "съвсѣм мъртви" езици се прѣдполага от историята и нѣ̋какви имена на такива езици сѫ в употрѣба.
  
  Да се върнем мислено в нѣ̋какъв момент, разположен повече от 1500 години назад във врѣмето. Както вече бе казано, всѣки език, говорен тогава, се е измѣнил до неузнаваемост и тъй като живи носители нѣ̋ма, всѣки език, говорен тогава, в този смисъл е мъртъв. Обаче повечето от тѣзи езици сѫ повече от мъртви - повечето от тѣзи езици не сѫ оставили и наслѣдници. Вѣроятно и повечето от сега говоренитѣ езици нѣ̋ма да оставя̨т наслѣдници.
  

  • Край на отклонението  (.. скрий го ..)  (.. скрий ги всички коментари ..)  (.. свий ги ..)  (.. разгъни ги ..)  .. към началото ..


• ►►  ::christo.tamarin, 2022-12-16 13:46::  Коментар от facebook по злободневни въпроси  (.. покажи го тука ..)  (.. покажи го там ..)  (.. или там ..) 
• ▼▼  ::christo.tamarin, 2022-12-16 13:46::  Коментар от facebook по злободневни въпроси  (.. скрий го коментарът ..)  (.. покажи го там ..)  (.. или там ..) 
  
  
  • Refreshing memory
    На [2018-12-16 18:34] съм сподѣлил пост от уважаемия̌т Lubo Kanov и послѣ съм се помѫчил да отговоря̨ на въпроси, които той е поставил - въпроси реторични и не толкова реторични.
    
    Сега ще копирам тука постът му заедно с мои отговори.

    Аз не съм лингвист и нивга няма да бъдаааа! Но все пак по въпроса за езиците и специално българско-македонските езикови проблеми се питам разни въпроси.
    
    Ако двама души се разбират, когато си говорят помежду си, не по-зле, отколкото хората от Трънско се разбират с хората от Търговище, и ако едните се зоват Българи, а другите Македонци, тогава за два езика ли говорим?
    
    Съществуват примери, когато един и същи език, например сръбски и хърватски, са идентични, даже в по-голяма степен отколкото горните примери, но използват различна азбука.
    
    Определят ги като сръбско-хърватски език. Все пак не са два различни езика, въпреки азбуката. Разбира се вражди всякакви, войни и прочие между тях, бол! Но не толкова на езикова база, а поради варианти на тълкуванието на християнската религия. Филиоквето, дето се казва, е причинило раздорът, не езикът, щото той е един и същ.
    
    А ето виж американците, с не по-малко валидни основания от македонците, защото са се отделили с война и революция от Англия, малко след като Паисий се е сетил да пише за историята на славяно-българите, не желаят да се обособят като отделен от английският език и не желаят да бъде признат отделен американски език. Go figure!

  • Първи мой конкретен отговор:
    
    .. или може би не съвсем конкретен ..
    
    Tова дали хората в Трънско и Търговишко се разбират на мѣстнитѣ си диалекти или не се разбират, не е довод, че в Трънско и в Търговишко се говоря̨т диалекти на един и сѫщ език, нито пък е довод за това, че мѣстнитѣ диалекти в Трънско и в Търговищко спадат към различни езици.
  
  
  • Втори мой конкретен отговор:
    
    Сърбо-хърватския̌т е един език, с обща норма съгласно Виенското споразумѣние от 1850.
    
    Сега политицитѣ говоря̨т за отдѣлни сръбски, хърватски, босненски и даже черногорски езици, но не мога̨т да отмѣня̨т общата штокавска езикова норма според Виенското споразумѣние от 1850.
    
    Така че сърбо-хърватския̌т обективно е един език. Слѣд вѣк-два, ако сърбитѣ и хърватитѣ прѣстана̨т да общуват помеђу си, би могло да се отчете езиково роене.
  
  
  • Трети мой конкретен отговор:
    
    Различнитѣ азбуки за сръбски и хърватски не сѫ прѣчка сърбо-хърватския̌т да е един език.
    
    Аналогия от далечното мина̨ло: Старо-славянския̌т (старо-българския̌т) е един език, независимо дали текстоветѣ сѫ написани на кирилица или на глаголица.
    
    Аналогия от близкото мина̨ло: Румѫнския̌т е един език, независимо дали е записан със старата кирилица, с новата кирилица в Молдавската ССР, или пък с латиница.
    
    Пояснение: Румѫнския̌т е един език, понеже езиковата норма в Румѫния и Молдова е една и сѫща. В Молдавската ССР съвѣтскитѣ товарищи сѫ се задоволили да прѣхвърля̨т езикът на кирилица и не сѫ му измисляли друга езикова норма.
  
  
  • Четвърти мой конкретен отговор:
    
    Сърбо-хърватския̌т е един език, независимо че говорещитѣ на него нѣ̋мат общ етноним: едни се наричат сърби, други - хървати, трети никак не се наричат.
    
    Аналогично, сѣверо-американцитѣ (САЩ и Канада) сѫ англоговорящи, без да сѫ англичани.
  
  
  • Пети мой конкретен отговор:
    
    Сѣверо-американцитѣ, австралийцитѣ и всички остана̨ли англо-говорящи имат полза от поддържане на обща езикова норма. Имат полза, имат файда, имат келепир, не сѫ будали да го изпускат келепирът.
    
    Австрийцитѣ и нѣмско-езичнитѣ швейцарци и тѣ така. Имат полза от придържането към обща езикова норма, имат файда, имат келепир, не сѫ будали да го изпускат келепирът.
    
    Е, ние на Балканитѣ открай врѣме сме си будали.
    
    Ползата и файдата сѫ в това, че хора от много страни развиват твоя̌т език, творя̨т на него, прѣвеђат на него, творцитѣ (на книги, на филми, на разни други публикации ..) имат по-широка ау̌дитория.
  
  
  • Шести мой конкретен отговор:
    
    Да се развие един език и да се поддържа в развито състояние е скѫпо и гълта ресурси.
    
    Македонския̌т език не се счита за достатъчно развит език. Една от причинитѣ е, че на него още нѣ̋ма прѣвод на Стария̌т завѣт. Спомнѣте си, че такъв прѣвод на български има от 1870.
    
    И тъй като македонския̌т все още (?) не е достатъчно развит, то на македонската интелигенция ӥ се налага да ползва сърбо-хърватски. Сърбоманията при тѣ̋х я̨ налага не само музиката, но и другитѣ нуђи.
    
    Слѣдващото поколѣние от тамошната интелигенция може би нѣ̋ма да може да ползва сърбо-хърватски. То ще ползва направо английски, най-вѣроятно.
    

    Забѣлѣжка: На македонски сигурно сѫ прѣведени съчиненията на Маркс, Енгелс, Ленин, ама това сѫ били усилия нахалос.

  • Седми мой конкретен отговор:
    
    Прѣди години политикът Костов като премиер пожела на въпросът дали има отдѣлен македонски език да отговори науката, езикознанието.
    
    Е, лингвистиката - езикознанието - отговаря така: това е политически въпрос. Щом политицитѣ рѣша̨т да има отдѣлен македонски език, значи има.
    
    Ако учен-лингвист отговори опрѣдѣлено на този въпрос, значи той е нѣчий храненик.
  
  
  • Първи въпрос от участник в дискусията: Мен пък ме озадачава - кой е езикът на българската държавност, който заедно със самата концепция за държавност е донесъл Хан Аспарух от Волжска България? Понеже всѣ̋ка държавност стѫпва на общ език, без него не е възможна.

    Съжалявам, изпадате в лозунгаџийство.
    
    Най-голѣ̋мата империя в човѣшката история - тази на Чингиз хан - нѣ̋ма никакъв свой език. Кланът на Чингиз хан не е наложил родния̌т си език никъдѣ.
    
    По сѫщия̌т начин родния̌т език на родът Дуло е бил изоставен. Явно не сѫ считали, че езикът е част от държавната традиция.

  • Втори въпрос от участникът в дискусията: И ако този език е различен от български, какво се е случило с него, и кога и от какво се е развил днешния̌т език?

    Не разбирам добрѣ въпросът Ви.
    
    А от какво се е развил испанския̌т? Или френския̌т. Ами от латинския̌т. Да кажем в 5-6-ти вѣк слѣд Христа се е случило роенето на тѣзи езици.
    
    На български наричам процесът роене. На английски е "language split".
    
    So, French and Spanish split about 16 centuries ago.
    
    Bulgarian and Russian split about 11 centuries ago.
    
    Bulgarian and Macedonian split one century ago, the number rounded up.
    
    Подобен split, при който единия̌т език продължава с нормата и с името си, е split-ът на хаитянския̌т креол от френски. Политически форсирана нова езикова норма.
    
    Хаитянския̌т креол произлиза от френския̌т от 17-ти вѣк, а македонския̌т - от българския̌т от 19-ти вѣк.

  • Нѣщо като осми конкретен отговор: [Цитат]

    В много от контекститѣ лингвистиката не различава терминитѣ език и диалект - всѣки диалект може да се нарѣче език и всѣки език може да се нарѣче диалект на нѣ̋кой език с по-широк обхват (ако има нѣ̋какъв смисъл, разбира се).
    
    Вече писах, че точното разграничение међу тѣзи двѣ понятия е извън лингвистиката, и то е политическо: езикът прѣдставлява диалект с армия и полиция, казано на шега. Ако сега има отдѣлен македонски език, то е заради сѫществуването на отдѣлна македонска полиция (и на македонска държава, разбира се).
    
    Ако става дума за лингвистиката, то тя за всѣки два близки диалекта може да намѣри разлики, въз основа на които тѣ да се обявя̨т за отдѣлни езици в нѣ̋какъв контекст, напримѣр в контекстът на разликитѣ, а сѫщо така и за всѣки два близки езика лингвистиката може да намѣри прилики и в контекстът на тѣзи прилики да ги обяви за диалекти на един език. 

    Българския̌т и македонския̌т опрѣдѣлено сѫ един и сѫщ език в контекстът на Balkansprachbund-ът - контекст, в който се тѫрся̨т прилики међу балканскитѣ езици.
  
  
  • (.. скрий го коментарът ..)  (.. покажи го там ..)  (.. или там ..) 


• ◄►  (.. скрий ги коментаритѣ ..)  (.. свий ги ..)  (.. разгъни ги ..)  .. към началото ..

---

---

(.. покажи всичко ..)  (.. скриј&свиј всичко ..)  .. to the bottom ..

Аксиомата за естествените езици

• 1. Формулировка на аксиомата за естествените езици
• 2. Обосновка на приложимостта на аксиомата за естествените езици
• 3. Времевијът континуитет на естествените езици в светлината на аксиомата
• 4. Глобалнијът континуитет на естествените езици в светлината на аксиомата
• 5. Препратки (references)
• 6. Коментари, въпроси и отговори (comments, Q&As)

---

►►   1. Формулировка на аксиомата за естествените езици  (.. покажи ја̨ ..)   (.. покажи всичко ..)

▼▼   1. Формулировка на аксиомата за естествените езици  (.. скриј ја̨ ..)   (.. покажи всичко ..)

• Следното твърдение може да се счита за постулат (аксиома) в сравнително-историческото езикознание:
  
  
  • Нека имаме момент от времето T_0, предшестващ друг момент от времето T_1. Нека имаме и език L_1, говорен в моментът T_1.
  • Тогава сѫществува точно един език L_0, говорен в моментът T_0, којто е предшественик на езикът L_1.


• Естествено, за изкуствените езици горнијът постулат не важи.


• Ролјата на този постулат е да дефинира понјатијата  естествен език и  континуитет на естествените езици във времето.


• (.. скриј ја̨ формулировка на аксиомата ..)  .. към началото ..

---

►►   2. Обосновка на приложимостта на аксиомата за естествените езици  (.. покажи ..)   .. към началото ..

▼▼   2. Обосновка на приложимостта на аксиомата за естествените езици  (.. скриј го подразделът ..)   .. към началото ..

Ако моментите от времето T_0 и T_1 сѫ твърде близки, то и езиците L_0 и L_1 ще бѫда̨т толкова близки, че фактът  L_1 да произлиза от L_0 нема да подлежи на съмнение.  Ако това не е ве̋рно, езикът ще излезе да е изкуствен.

Да си представим ситуација, когато за езикът L_1, говорен в моментът T_1, се намират два езика L_0_1 и L_0_2, и двата говорени в моментът T_0, и двата - предшественици на L_1. Ако доближим достатъчно един до друг моментите T_0 и T_1, то двата езика L_0_1 и L_0_2 като очевидни предшественици на L_1  ще бѫда̨т достатъчно близки до него, а значи и достатъчно близки помеђу си, т.е. излиза, че двата езика L_0_1 и L_0_2 сѫ близки диалекти на един език, с което се връщаме към формулировката на постулатът. И тъј, според постулатът за естествените езици, сливане (merge) на два езика се изклјучва, но сливане на диалекти на един език остава напълно възможно. В частност, постулатът въвеђа едно лингвистично разграничение међу понјатијата език и диалект.  Както знаем, точното разграничение међу тези две понјатија е политическо: езикът представлјава диалект с армија и полиција.

И тъј, постулатът изклјучва възможността чрез сливане на два естествени езика да се получи нов естествен език. Доколко това е ограничително?

Да си представим следната ситуација. Имаме последователни моменти във времето T_0, T_1, T_2, .., T_9. В нај-старијът момент T_0 в некаква относително изолирана популација на Homo Sapiens се говорја̨т два различни езика L_0_1 и L_0_2. В нај-скорошнијът момент T_9 в сѫщата популација се говори само на един език L_9. Според постулатът, L_9 е наследник или на езикът L_0_1, или на L_0_2, но не и на двата езика. Нека в моментите  T_0, T_1, T_2, .. единијът език да приема съответно формите  L_0_1, L_1_1, L_2_1, .., а другијът език -  L_0_2, L_1_2, L_2_2, ... Да приемем, че двата езика при развитието си сe влијаја̨т помеђу си и се доближават един към друг. Е, постулатът твърди, че задължително единијът език ще бѫде изоставен в не̋какъв момент  T_1, T_2, ..,T_8 и неговата линија на развитие ще прекѫсне. Ами ако те се доближа̨т дотолкова, че функциите им да съвпадна̨т, то единијът "ще се предаде", ще бъде изоставен например поради безполезност. Постулатът още твърди, че ако всичките спомена̨ти езици сѫ известни, то ще е јасно кој език е бил изоставен и кој е оставил наследник.

Виђаме, че постулатът не въвеђа особени ограниченија в лингвистичната дејствителност. Тој представлјава конструктивно и позитивно твърдение. Без него сравнително-историческото езикознание би се обезсмислило, би се обезсмислила и генеалогичната класификација на езиците (класификацијата на езиците по произход).

(.. скриј го подразделът ..)  .. към началото ..

---

►►   3. Времевијът континуитет на естествените езици в светлината на аксиомата  (.. покажи ..)   .. към началото ..

▼▼   3. Времевијът континуитет на естествените езици в светлината на аксиомата  (.. скриј го подразделът ..)   .. към началото ..

И тъј, езикът се мени в пространството (популационното) и във времето. Във все̋ка точка на пространството и времето сѫществува не̋какъв език, којто тре̋бва не̋как си да се означава.  Как? Не̋маме толкова много термини.

Примери за веригата на езиците предшественици:

• Гръцки език от 21-ви век, гръцки език от 19-ти век, ... , гръцки език от 9-ти век, гръцки език от 4-ти век, гръцки език от 1-ви век след Христа, гръцки език от 1-ви век преди Христа, гръцки език от 4-ти век преди Христа, ..., гръцки език 30 века преди Христа, гръцки език 50 века преди Христа, гръцки език 80 века преди Христа, ..


• Български език от 21-ви век, български език от 19-ти век, ... , български език от 9-ти век, български език от 4-ти век, български език от 1-ви век след Христа, български език от 1-ви век преди Христа, български език от 4-ти век преди Христа, ..., български език 30 века преди Христа, български език 50 века преди Христа, български език 80 века преди Христа, ..

Класифицирајки българскијът и гръцкијът език като индоевропејски езици, в сѫщност твърдим, че термините "български език 80 века преди Христа" и "гръцки език 80 века преди Христа" означават едно и сѫщо нещо: пра-индоевропејскијът език (ПИЕ, PIE, Proto-Indo-European). Можем ли този език, говорен 80 века преди Христа, да го наричаме български или гръцки?

Ако отговорът е НЕ, ще възникна̨т усложненија. Ще требва да се отговарја на множество несѫществени и досадни терминологични въпроси: Докога назад езикът по веригата може да се нарича български? Или пък гръцки?

По-добре отговорът да е ДА. Пра-индоевропејскијът език, говорен 80 века преди Христа, можем да го наричаме и български, и гръцки, и англијски, и цигански, стига да не изпуснем да означим моментът от времето. В този случај остават само сѫществени въпроси: двете вериги, а именно веригата от предшествениците на българскијът език и веригата от предшествениците на гръцкијът език, които сѫ все още слети 80 века преди Христа, кога се разделјат? Такъв въпрос е сѫществен, а не просто терминологичен.

Изводи:

• Българскијът език от 9-ти век (старо-българскијът език) представлјава сѫщо така сръбски език от 9-ти век, руски език от 9-ти век, и т.н.


• Отношението на ново-гръцкијът език (гръцкијът език от 21-ви век) към старо-гръцкијът език (гръцкијът език от 1-ви век преди Христа) е сѫщото, както отношението на италианскијът език (италианскијът език от 21-ви век) към латинскијът език (италианскијът език от 1-ви век преди Христа), и е сѫщото, както отношението на испанскијът език (испанскијът език от 21-ви век) към латинскијът език (испанскијът език от 1-ви век преди Христа), и т.н. Т.е. латинскијът език може да се нарече както италиански език от 1-ви век преди Христа, така и испански от 1-ви век преди Христа, така и френски (румѫнски, португалски, ..) от 1-ви век преди Христа. Забележка от съвременна гледна точка: Сега има много ново-латински езици (италиански, испански, португалски, френски, румѫнски, ..), но само един ново-гръцки език. Това не противоречи на аксиомата за естествените езици.


• Всички естествени езици сѫ възникна̨ли едновременно (според постулатът) и после сѫ се нароили. Дали нашијът език в моментът се рои, зависи от нас. В частност, македонскиот jазик не е възникна̨л през 1944г. Просто јасно тре̋бва да се зајави, че термините "македонски jазик от 19-ти век" и "български език от 19-ти век" означават един и сѫщ език.


• Понеже етнонимите (българи, македонци, албанци, ..) се наследјават независимо от езикът, то могат да възникна̨т колизии. Например, хората, говорещи на "гръцки език 80 века преди Христа", едва ли сѫ се наричали гърци или елини. Хората, говорещи на "македонски jазик от 17-ти век", едва ли сѫ се наричали македонци. И т.н. Важното в лингвистиката е точната идентификација на езикът в пространството и времето. Как хората сѫ наричали езикът си не е толкова важно, често никак не сѫ го наричали или не знаем как сѫ го наричали.


• В тази връзка, ако приемем, че нашата държава преди повече от 13 века е била основана от хора, които се наричали българи, но езикът, на којто те говорели, не е предшественик на днешнијът ни български език, то в лингвистиката технијът език задължително тре̋бва да се означава с друг термин, например пра-български.


• В сѫщата връзка, ако се приеме терминът македонски език за съвременнијът скопски сърбомански, и ако се приеме, че древните македонци сѫ си имали свој македонски език, којто не е предшественик на съвременнијът скопски сърбомански, се получава колизија на термините (не знаем какво би означавал терминът "македонски език от 5-ти век преди Христа"). Гърците с основание протестират.

(.. скриј го подразделът ..)  .. към началото ..

---

►►   4. Глобалнијът континуитет на естествените езици в светлината на аксиомата  (.. покажи ..)   .. към началото ..

▼▼   4. Глобалнијът континуитет на естествените езици в светлината на аксиомата  (.. скриј го подразделът ..)   .. към началото ..

Да појаснја̨, че се имат пред вид говоримите езици преди всичко. Всеки говорим език, разглеђан в определен момент от времето, т.е. разглеђан синхронно, се състои от диалекти с различно териториално, конфесионално, професионално, стратификационно и т.н. разположение. Накратко, всеки говорим език се състои от диалекти. Всеки диалект - от поддиалекти, и т. н. Понекога вместо думата диалект казваме наречие, говор, жаргон и, разбира се, никак не е странно, език.

В много от контекстите лингвистиката не различава термините език и диалект - всеки диалект може да се нарече език и всеки език може да се нарече диалект на не̋кој език с по-широк обхват (ако има не̋какъв смисъл, разбира се).

Вече писах, че точното разграничение међу тези две понјатија е извън лингвистиката, и то е политическо: езикът представлјава диалект с армија и полиција, казано на шега. Ако сега има отделен македонски език, то е заради сѫществуването на отделна македонска полиција (и на македонска държава, разбира се).

Ако става дума за лингвистиката, то тја за всеки два близки диалекта може да намери разлики, въз основа на които те да се објавја̨т за отделни езици в не̋какъв контекст, например в контекстът на разликите, а сѫщо така и за всеки два близки езика лингвистиката може да намери прилики и в контекстът на тези прилики да ги објави за диалекти на един език. 

Специално тази аксиома, аксиомата за естествените езици, въвеђа едно лингвистическо разграничение међу понјатијата език и диалект: "Господ не дава" два или повече езика да се смесја̨т, за да се получи нов език, обаче смес на два или повече диалекта се разрешава. 

Примери за смес на диалекти има много. 

• Когато Александър Велики повел "към Азија" војници от це̋ла Гърција, а и не само от Гърција, възникна̨л общијът старо-гръцки разговорен диалект, наречен којне (κοινή). Преминавајки от роднијът си диалект на којне, един елинофон не̋мал чувството, че преминава на друг език. Повечето съвременни гръцки диалекти произлизат именно от којне (освен цаконскијът, за којто се приема да произлиза от доријски).


• В съвременна Българија вече се е појавил общобългарски разговорен език, којто се отличава от всички разговорни диалекти в мина̨лото. Вече малко хора знаја̨т добре старите териториални диалекти, например. Подобни процеси стават във все̋ка друга държава, разбира се.


• В крајът на 10-ти век от Българија в Русија бил занесен старобългарскијът славјански език. Съвременнијът руски език е негов наследник. Обаче съвременнијът руски език е наследник и на източно-славјанскијът диалект (старо-рускијът). Ако приемем тези две твърденија за верни, аз ги считам за верни, то според аксиомата старо-българскијът език от 10-ти век и старо-рускијът език от 10-ти век сѫ два диалекта на един език, на славјанскијът език от 10-ти век.

(.. скриј го подразделът ..)  .. към началото ..

---

►►   5. Препратки (references)   (.. покажи ги ..)   .. към началото ..

▼▼   5. Препратки (references)   (.. скриј ги ..)   .. към началото ..

• Принципи на моите възгледи за мина̨лото
• Perpetual Mutation: Естествените езици в непрестанна промена
• Диалектен континуум - що е то
• Относно значението на принципът за континуитетът в историјата
• The CV of Slavophonia
• Balkansprachbund-ът: балканскијът езиков съјуз
• Max Weinreich: A language is a dialect with an army and navy
• Glenssuos on youtube: What is the world's oldest language?

---

►►   6. Коментари, въпроси и отговори (comments, Q&As)  (.. покажи ги коментарите ..)   (.. разгъна̨ти ..)  .. към началото ..

▼▼   6. Коментари, въпроси и отговори (comments, Q&As)  (.. скриј ги коментарите ..)  (.. свиј ги ..)  (.. разгъни ги ..)  .. към началото ..

Тука ще добавјам коментари. Ако има въпрос или коментар, на којто тре̋бва да отговорја̨, ще препиша̨ въпросът или коментарът тука и ще отговорја̨ тука.

• ►►  ::christo.tamarin, 2016-09-15 20:06::  Отклонение_1  (.. покажи го ..)
• ▼▼  ::christo.tamarin, 2016-09-15 20:06::  Отклонение_1:  (.. скриј го отклонението ..)  (.. скриј ги всички коментари ..)  (.. свиј ги ..)  (.. разгъни ги ..)
  
  
  • Съпоставка међу ..
    • "жизненијът цикъл" на естествен език ..
    • "жизненијът цикъл" на етнос ..
    • жизненијът цикъл на индивид от гръбначен животински вид, например човек.
  • [Разлика]
    • Началото на жизненијът цикъл на всеки естествен език се родее с началото, с генезисът на биологичнијът вид, Homo Sapiens в случајът.
    • Началото на жизненијът цикъл на всеки индивид е неговото зачатие, около 9 месеца преди неговото рађане.
    • Началото на жизненијът цикъл на етнос - възникването на етносът - етногенезисът, е събитие, случило се в не̋какъв исторически момент от времето.
  • [Прилика]
    • Крајът на жизненијът цикъл (смъртта) на всеки естествен език може да настѫпи всеки момент.
    • Крајът на жизненијът цикъл (смъртта) на всеки индивид може да настѫпи всеки момент.
    • Крајът на жизненијът цикъл (смъртта) на всеки етнос може да настѫпи всеки момент.
  • [Прилика-разлика]
    • Крајът на жизненијът цикъл (смъртта) на естествен език може и да не настѫпи в обозримото бѫдеще.
    • Крајът на жизненијът цикъл (смъртта) на етнос може и да не настѫпи в обозримото бѫдеще.
    • Крајът на жизненијът цикъл (смъртта) на всеки индивид задължително ще настѫпи в обозримото бѫдеще.
  • [Разлика]
    • Не̋кои от днешните естествени езици ще дочакат крајът на светът. Всички естествени езици, които ще го дочакат крајът на светът, сѫществуват в моментът.
    • Не̋кои от днешните етноси може и да дочакат крајът на светът, заедно с други етноси, които међувременно ще възникна̨т.
    • Никој от днес живите не̋ма да дочака крајът на светът, освен ако самијът крај на светът предстои в обозримото бѫдеще.
  • [Прилика]
    • В течение на жизненијът си цикъл всеки естествен език непрестанно се променја. Носители на един и сѫщ език, разделени във времето с около хилјада години примерно, не̋ма да мога̨т да се разбират помеђу си.
    • В течение на жизненијът си цикъл всеки етнос непрестанно се променја. Езикът му се мени, обстојателствата се менја̨т, светът се изменја.
    • В течение на жизненијът си цикъл всеки индивид непрестанно се променја. Аз например хем съм сѫщијът човек, както по времето, когато съм прохођал и съм проговарјал първите си думи, хем едва ли съм сѫщијът.
  • [Разлика]
    • Съгласно с аксиомата за естествените езици, всеки естествен език има точно един предшественик, с којто тој може да се отъђестви.
    • При етногенезисът, процесът на възникването на етнос, е трудно да се идентифицират етносите-предшественици. Такива може и да нема, може да има и повече от един. Ако етносът може да се отъђестви със свој предшественик, значи това не е нов етнос и процесът не бива да бѫде класифициран като етногенезис.
    • Всеки индивид има точно двама предшественици - мајка и баща - и не може да се отъђестви с никого от те̋х.
  • [Прилика]
    • Всеки език може да има не̋колко наследника.
    • Проблемът с наследниците на етнос е сложен и заплетен. При анализът на етногенезисът може и да се идентифицират "живи" етноси-предшественици, на които новијът етнос да е наследник, може и такива да не се намерја̨т.
    • Всеки индивид може да има не̋колко наследника.
  
  
  • Крај на отклонението  (.. скриј го ..)  (.. скриј ги всички коментари ..)  (.. свиј ги ..)  (.. разгъни ги ..)  .. към началото ..


• ►►  ::christo.tamarin, 2016-09-15 21:26::  Отклонение_2  (.. покажи го ..)
• ▼▼  ::christo.tamarin, 2016-09-15 21:26::  Отклонение_2:  (.. скриј го отклонението ..)  (.. скриј ги всички коментари ..)  (.. свиј ги ..)  (.. разгъни ги ..)

  За "мъртвите", "наистина мъртвите" и "съвсем мъртвите" езици..
  
  По повод на коментар на kostas към leonleonovpom2.blog.bg/history/2014/04/26/Магијата на българскија език.
  

  kostas: Латински и старогръцки и днес се считат за мъртви езици. Аз и досега не мога да разбера това понјатие — мъртви езици.

  Понјатијата тре̋бва да се изјаснја̨т наистина. На специалистите-лингвисти нещата сѫ повече от јасни, но може би има нуђа и от популјарно објаснение.
  
  "Мъртъв" език може да означава различни неща.
  
  Всеки човек, живе̋л например преди 200 години, днес е мъртъв. Защото всеки човек остарјава и умира, дори и "добре да живее".
  
  Аналогично, всеки стар език, примерно на повече от 1500 години, днес е в не̋какъв смисъл мъртъв - мъртъв просто защото е стар.
  
  Да разгледаме например два езика, съвременнијът гръцки език и гръцкијът език от времето на Аристотел. Да кажем, Вие, уважаеми kosta, знаете съвременнијът гръцки и с машина на времето се върнете 2400 години назад. Нищо не̋ма да разберете от речта на Аристотел, нито пък тој ще разбере нещо от Вашата реч - за Аристотел Вие ще сте нај-обикновен варварин. Положението би се подобрило, ако сте изучавали старо-гръцки език. Но пак, Аристотел ще усети чужд варварски акцент у Вас, а Вас неговата реч ще Ви изненада - доста далече ще е от "речта" на Вашијът учител по старо-гръцки. Јасно е, че обучението по стари езици има за цел четене на стари текстове, а не разговор с носители, понеже живи носители и без това не̋ма.
  
  Какво свързва сегашнијът гръцки език със старо-гръцкијът език от времето на Аристотел? Това е фактът, че старо-гръцкијът език от времето на Аристотел е единственијът предшественик на сегашнијът гръцки език, т.е. сегашнијът гръцки език е наследник на старо-гръцкијът език.
  
  И тъј, старо-гръцкијът език от времето на Аристотел днес е мъртъв, понеже е стар и живи носители не̋ма. Но не е съвсем мъртъв - в не̋какъв смисъл тој продължава да живее чрез својът потомък - съвременнијът гръцки език.
  
  Резјуме дотук: всеки език, по-стар примерно от 1500 години, е мъртъв. Живи носители не̋ма, времето не прощава нито на хората, нито на езиците, езикът силно се е изменил и вече не е сѫщијът.
  
  Обаче, старо-гръцкијът език не е "наистина мъртъв" или "съвсем мъртъв". Тој живее чрез својът наследник, ново-гръцкијът език. Разбира се, влијанието му силно е намале̋ло - от огромно до незначително, нај-вече заради експанзијата на турскијът и арабскијът чрез ислјамът. Друг стар език, латинскијът, уж е мъртъв, но не е "наистина мъртъв" или "съвсем мъртъв". И тој живее чрез своите наследници, които и днес сѫ сред нај-разпространените езици: испанскијът, френскијът, португалскијът, италианскијът, румѫнскијът, т.е. влијанието на латинскијът език не е намале̋ло през вековете.
  
  Има и "наистина мъртви" езици. Това сѫ стари езици, които не̋мат съвременни наследници. Например: шумерскијат, египетскијат и много други. Все пак, специално шумерскијат и египетскијат сѫ запазени чрез стари текстове и сега сѫ доне̋къде известни. Но има и други езици, които нито сѫ оставили наследници, нито пък стари текстове (още по-малко звукозаписи). Такива езици сѫ "съвсем мъртви" - все едно, че ги е не̋мало.
  
  Повечето "съвсем мъртви" езици изобщо не̋ма как да ги изброим - нищо не знаем за те̋х. Сѫществуването на не̋кои "съвсем мъртви" езици се предполага от историјата и не̋какви имена на такива езици сѫ в употреба.
  
  Да се върнем мислено в не̋какъв момент, разположен повече от 1500 години назад във времето. Както вече бе казано, всеки език, говорен тогава, се е изменил до неузнаваемост и тъј като живи носители не̋ма, всеки език, говорен тогава, в този смисъл е мъртъв. Обаче повечето от тези езици сѫ повече от мъртви - повечето от тези езици не сѫ оставили и наследници. Веројатно и повечето от сега говорените езици не̋ма да оставја̨т наследници.
  

  • Крај на отклонението  (.. скриј го ..)  (.. скриј ги всички коментари ..)  (.. свиј ги ..)  (.. разгъни ги ..)  .. към началото ..


• ►►  ::christo.tamarin, 2022-12-16 13:46::  Коментар от facebook по злободневни въпроси  (.. покажи го тука ..)  (.. покажи го там ..)  (.. или там ..) 
• ▼▼  ::christo.tamarin, 2022-12-16 13:46::  Коментар от facebook по злободневни въпроси  (.. скриј го коментарът ..)  (.. покажи го там ..)  (.. или там ..) 
  
  
  • Refreshing memory
    На [2018-12-16 18:34] съм споделил пост от уважаемијът Lubo Kanov и после съм се помѫчил да отговорја̨ на въпроси, които тој е поставил - въпроси реторични и не толкова реторични.
    
    Сега ще копирам тука постът му заедно с мои отговори.

    Аз не съм лингвист и нивга няма да бъдаааа! Но все пак по въпроса за езиците и специално българско-македонските езикови проблеми се питам разни въпроси.
    
    Ако двама души се разбират, когато си говорят помежду си, не по-зле, отколкото хората от Трънско се разбират с хората от Търговище, и ако едните се зоват Българи, а другите Македонци, тогава за два езика ли говорим?
    
    Съществуват примери, когато един и същи език, например сръбски и хърватски, са идентични, даже в по-голяма степен отколкото горните примери, но използват различна азбука.
    
    Определят ги като сръбско-хърватски език. Все пак не са два различни езика, въпреки азбуката. Разбира се вражди всякакви, войни и прочие между тях, бол! Но не толкова на езикова база, а поради варианти на тълкуванието на християнската религия. Филиоквето, дето се казва, е причинило раздорът, не езикът, щото той е един и същ.
    
    А ето виж американците, с не по-малко валидни основания от македонците, защото са се отделили с война и революция от Англия, малко след като Паисий се е сетил да пише за историята на славяно-българите, не желаят да се обособят като отделен от английският език и не желаят да бъде признат отделен американски език. Go figure!

  • Първи мој конкретен отговор:
    
    .. или може би не съвсем конкретен ..
    
    Tова дали хората в Трънско и Търговишко се разбират на местните си диалекти или не се разбират, не е довод, че в Трънско и в Търговишко се говорја̨т диалекти на един и сѫщ език, нито пък е довод за това, че местните диалекти в Трънско и в Търговищко спадат към различни езици.
  
  
  • Втори мој конкретен отговор:
    
    Сърбо-хърватскијът е един език, с обща норма съгласно Виенското споразумение от 1850.
    
    Сега политиците говорја̨т за отделни сръбски, хърватски, босненски и даже черногорски езици, но не мога̨т да отменја̨т общата штокавска езикова норма според Виенското споразумение от 1850.
    
    Така че сърбо-хърватскијът обективно е един език. След век-два, ако сърбите и хърватите престана̨т да общуват помеђу си, би могло да се отчете езиково роене.
  
  
  • Трети мој конкретен отговор:
    
    Различните азбуки за сръбски и хърватски не сѫ пречка сърбо-хърватскијът да е един език.
    
    Аналогија от далечното мина̨ло: Старо-славјанскијът (старо-българскијът) е един език, независимо дали текстовете сѫ написани на кирилица или на глаголица.
    
    Аналогија от близкото мина̨ло: Румѫнскијът е един език, независимо дали е записан със старата кирилица, с новата кирилица в Молдавската ССР, или пък с латиница.
    
    Појаснение: Румѫнскијът е един език, понеже езиковата норма в Румѫнија и Молдова е една и сѫща. В Молдавската ССР съветските товарищи сѫ се задоволили да прехвърлја̨т езикът на кирилица и не сѫ му измислјали друга езикова норма.
  
  
  • Четвърти мој конкретен отговор:
    
    Сърбо-хърватскијът е един език, независимо че говорещите на него не̋мат общ етноним: едни се наричат сърби, други - хървати, трети никак не се наричат.
    
    Аналогично, северо-американците (САЩ и Канада) сѫ англоговорјащи, без да сѫ англичани.
  
  
  • Пети мој конкретен отговор:
    
    Северо-американците, австралијците и всички остана̨ли англо-говорјащи имат полза от поддържане на обща езикова норма. Имат полза, имат фајда, имат келепир, не сѫ будали да го изпускат келепирът.
    
    Австријците и немско-езичните швејцарци и те така. Имат полза от придържането към обща езикова норма, имат фајда, имат келепир, не сѫ будали да го изпускат келепирът.
    
    Е, ние на Балканите открај време сме си будали.
    
    Ползата и фајдата сѫ в това, че хора от много страни развиват твојът език, творја̨т на него, превеђат на него, творците (на книги, на филми, на разни други публикации ..) имат по-широка ау̌диторија.
  
  
  • Шести мој конкретен отговор:
    
    Да се развие един език и да се поддържа в развито състојание е скѫпо и гълта ресурси.
    
    Македонскијът език не се счита за достатъчно развит език. Една от причините е, че на него още не̋ма превод на Старијът завет. Спомнете си, че такъв превод на български има от 1870.
    
    И тъј като македонскијът все още (?) не е достатъчно развит, то на македонската интелигенција ӥ се налага да ползва сърбо-хърватски. Сърбоманијата при те̋х ја̨ налага не само музиката, но и другите нуђи.
    
    Следващото поколение от тамошната интелигенција може би не̋ма да може да ползва сърбо-хърватски. То ще ползва направо англијски, нај-веројатно.
    

    Забележка: На македонски сигурно сѫ преведени съчиненијата на Маркс, Енгелс, Ленин, ама това сѫ били усилија нахалос.

  • Седми мој конкретен отговор:
    
    Преди години политикът Костов като премиер пожела на въпросът дали има отделен македонски език да отговори науката, езикознанието.
    
    Е, лингвистиката - езикознанието - отговарја така: това е политически въпрос. Щом политиците реша̨т да има отделен македонски език, значи има.
    
    Ако учен-лингвист отговори определено на този въпрос, значи тој е нечиј храненик.
  
  
  • Първи въпрос от участник в дискусијата: Мен пък ме озадачава - кој е езикът на българската държавност, којто заедно със самата концепција за държавност е донесъл Хан Аспарух от Волжска Българија? Понеже все̋ка държавност стѫпва на общ език, без него не е възможна.

    Съжалјавам, изпадате в лозунгаџијство.
    
    Нај-голе̋мата империја в човешката историја - тази на Чингиз хан - не̋ма никакъв свој език. Кланът на Чингиз хан не е наложил роднијът си език никъде.
    
    По сѫщијът начин роднијът език на родът Дуло е бил изоставен. Јавно не сѫ считали, че езикът е част от държавната традиција.

  • Втори въпрос от участникът в дискусијата: И ако този език е различен от български, какво се е случило с него, и кога и от какво се е развил днешнијът език?

    Не разбирам добре въпросът Ви.
    
    А от какво се е развил испанскијът? Или френскијът. Ами от латинскијът. Да кажем в 5-6-ти век след Христа се е случило роенето на тези езици.
    
    На български наричам процесът роене. На англијски е "language split".
    
    So, French and Spanish split about 16 centuries ago.
    
    Bulgarian and Russian split about 11 centuries ago.
    
    Bulgarian and Macedonian split one century ago, the number rounded up.
    
    Подобен split, при којто единијът език продължава с нормата и с името си, е split-ът на хаитјанскијът креол от френски. Политически форсирана нова езикова норма.
    
    Хаитјанскијът креол произлиза от френскијът от 17-ти век, а македонскијът - от българскијът от 19-ти век.

  • Нещо като осми конкретен отговор: [Цитат]

    В много от контекстите лингвистиката не различава термините език и диалект - всеки диалект може да се нарече език и всеки език може да се нарече диалект на не̋кој език с по-широк обхват (ако има не̋какъв смисъл, разбира се).
    
    Вече писах, че точното разграничение међу тези две понјатија е извън лингвистиката, и то е политическо: езикът представлјава диалект с армија и полиција, казано на шега. Ако сега има отделен македонски език, то е заради сѫществуването на отделна македонска полиција (и на македонска държава, разбира се).
    
    Ако става дума за лингвистиката, то тја за всеки два близки диалекта може да намери разлики, въз основа на които те да се објавја̨т за отделни езици в не̋какъв контекст, например в контекстът на разликите, а сѫщо така и за всеки два близки езика лингвистиката може да намери прилики и в контекстът на тези прилики да ги објави за диалекти на един език. 

    Българскијът и македонскијът определено сѫ един и сѫщ език в контекстът на Balkansprachbund-ът - контекст, в којто се тѫрсја̨т прилики међу балканските езици.
  
  
  • (.. скриј го коментарът ..)  (.. покажи го там ..)  (.. или там ..) 


• ◄►  (.. скриј ги коментарите ..)  (.. свиј ги ..)  (.. разгъни ги ..)  .. към началото ..

---

---