Aksiomata za estestvenite ezici

(.. покажи всичко ..)  (.. скрий&свий всичко ..)  .. to the bottom ..

Аксиомата за естественитѣ езици

• 1. Формулировка на аксиомата за естественитѣ езици
• 2. Обосновка на приложимостта на аксиомата за естественитѣ езици
• 3. Врѣмевия̌т континуитет на естественитѣ езици в свѣтлината на аксиомата
• 4. Глобалния̌т континуитет на естественитѣ езици в свѣтлината на аксиомата
• 5. Прѣпратки (references)
• 6. Коментари, въпроси и отговори (comments, Q&As)

---

►►   1. Формулировка на аксиомата за естественитѣ езици  (.. покажи я̨ ..)   (.. покажи всичко ..)

▼▼   1. Формулировка на аксиомата за естественитѣ езици  (.. скрий я̨ ..)   (.. покажи всичко ..)

• Слѣдното твърдение може да се счита за постулат (аксиома) в сравнително-историческото езикознание:
  
  
  • Нека имаме момент от врѣмето T_0, прѣдшестващ друг момент от врѣмето T_1. Нека имаме и език L_1, говорен в моментът T_1.
  • Тогава сѫществува точно един език L_0, говорен в моментът T_0, който е прѣдшественик на езикът L_1.


• Естествено, за изкуственитѣ езици горния̌т постулат не важи.


• Ролята на този постулат е да дефинира понятията  естествен език и  континуитет на естественитѣ езици във врѣмето.


• (.. скрий я̨ формулировка на аксиомата ..)  .. към началото ..

---

►►   2. Обосновка на приложимостта на аксиомата за естественитѣ езици  (.. покажи ..)   .. към началото ..

▼▼   2. Обосновка на приложимостта на аксиомата за естественитѣ езици  (.. скрий го подраздѣлът ..)   .. към началото ..

Ако моментитѣ от врѣмето T_0 и T_1 сѫ твърдѣ близки, то и езицитѣ L_0 и L_1 ще бѫда̨т толкова близки, че фактът  L_1 да произлиза от L_0 нѣма да подлѣжи на съмнѣние.  Ако това не е вѣ̋рно, езикът ще излѣзе да е изкуствен.

Да си прѣдставим ситуация, когато за езикът L_1, говорен в моментът T_1, се намират два езика L_0_1 и L_0_2, и двата говорени в моментът T_0, и двата - прѣдшественици на L_1. Ако доближим достатъчно един до друг моментитѣ T_0 и T_1, то двата езика L_0_1 и L_0_2 като очевидни прѣдшественици на L_1  ще бѫда̨т достатъчно близки до него, а значи и достатъчно близки помеђу си, т.е. излиза, че двата езика L_0_1 и L_0_2 сѫ близки диалекти на един език, с което се връщаме към формулировката на постулатът. И тъй, според постулатът за естественитѣ езици, сливане (merge) на два езика се изключва, но сливане на диалекти на един език остава напълно възможно. В частност, постулатът въвеђа едно лингвистично разграничение међу понятията език и диалект.  Както знаем, точното разграничение међу тѣзи двѣ понятия е политическо: езикът прѣдставлява диалект с армия и полиция.

И тъй, постулатът изключва възможността чрѣз сливане на два естествени езика да се получи нов естествен език. Доколко това е ограничително?

Да си прѣдставим слѣдната ситуация. Имаме послѣдователни моменти във врѣмето T_0, T_1, T_2, .., T_9. В най-стария̌т момент T_0 в нѣкаква относително изолирана популация на Homo Sapiens се говоря̨т два различни езика L_0_1 и L_0_2. В най-скорошния̌т момент T_9 в сѫщата популация се говори само на един език L_9. Според постулатът, L_9 е наслѣдник или на езикът L_0_1, или на L_0_2, но не и на двата езика. Нека в моментитѣ  T_0, T_1, T_2, .. единия̌т език да приема съотвѣтно формитѣ  L_0_1, L_1_1, L_2_1, .., а другия̌т език -  L_0_2, L_1_2, L_2_2, ... Да приемем, че двата езика при развитието си сe влияя̨т помеђу си и се доближават един към друг. Е, постулатът твърди, че задължително единия̌т език ще бѫде изоставен в нѣ̋какъв момент  T_1, T_2, ..,T_8 и неговата линия на развитие ще прѣкѫсне. Ами ако тѣ се доближа̨т дотолкова, че функциите им да съвпадна̨т, то единия̌т "ще се прѣдаде", ще бъде изоставен напримѣр поради безполезност. Постулатът още твърди, че ако всичкитѣ спомена̨ти езици сѫ извѣстни, то ще е ясно кой език е бил изоставен и кой е оставил наслѣдник.

Виђаме, че постулатът не въвеђа особени ограничения в лингвистичната дѣйствителност. Той прѣдставлява конструктивно и позитивно твърдение. Без него сравнително-историческото езикознание би се обезсмислило, би се обезсмислила и генеалогичната класификация на езицитѣ (класификацията на езицитѣ по произход).

(.. скрий го подраздѣлът ..)  .. към началото ..

---

►►   3. Врѣмевия̌т континуитет на естественитѣ езици в свѣтлината на аксиомата  (.. покажи ..)   .. към началото ..

▼▼   3. Врѣмевия̌т континуитет на естественитѣ езици в свѣтлината на аксиомата  (.. скрий го подраздѣлът ..)   .. към началото ..

И тъй, езикът се мѣни в пространството (популационното) и във врѣмето. Във всѣ̋ка точка на пространството и врѣмето сѫществува нѣ̋какъв език, който трѣ̋бва нѣ̋как си да се означава.  Как? Нѣ̋маме толкова много термини.

Примѣри за веригата на езицитѣ прѣдшественици:

• Гръцки език от 21-ви вѣк, гръцки език от 19-ти вѣк, ... , гръцки език от 9-ти вѣк, гръцки език от 4-ти вѣк, гръцки език от 1-ви вѣк слѣд Христа, гръцки език от 1-ви вѣк прѣди Христа, гръцки език от 4-ти вѣк прѣди Христа, ..., гръцки език 30 вѣка прѣди Христа, гръцки език 50 вѣка прѣди Христа, гръцки език 80 вѣка прѣди Христа, ..


• Български език от 21-ви вѣк, български език от 19-ти вѣк, ... , български език от 9-ти вѣк, български език от 4-ти вѣк, български език от 1-ви вѣк слѣд Христа, български език от 1-ви вѣк прѣди Христа, български език от 4-ти вѣк прѣди Христа, ..., български език 30 вѣка прѣди Христа, български език 50 вѣка прѣди Христа, български език 80 вѣка прѣди Христа, ..

Класифицирайки българския̌т и гръцкия̌т език като индоевропейски езици, в сѫщност твърдим, че терминитѣ "български език 80 вѣка прѣди Христа" и "гръцки език 80 вѣка прѣди Христа" означават едно и сѫщо нѣщо: пра-индоевропейския̌т език (ПИЕ, PIE, Proto-Indo-European). Можем ли този език, говорен 80 вѣка прѣди Христа, да го наричаме български или гръцки?

Ако отговорът е НЕ, ще възникна̨т усложнения. Ще трѣбва да се отговаря на множество несѫществени и досадни терминологични въпроси: Докога назад езикът по веригата може да се нарича български? Или пък гръцки?

По-добрѣ отговорът да е ДА. Пра-индоевропейския̌т език, говорен 80 вѣка прѣди Христа, можем да го наричаме и български, и гръцки, и английски, и цигански, стига да не изпуснем да означим моментът от врѣмето. В този случай остават само сѫществени въпроси: двѣтѣ вериги, а именно веригата от прѣдшественицитѣ на българския̌т език и веригата от прѣдшественицитѣ на гръцкия̌т език, които сѫ все още слѣти 80 вѣка прѣди Христа, кога се раздѣлят? Такъв въпрос е сѫществен, а не просто терминологичен.

Изводи:

• Българския̌т език от 9-ти вѣк (старо-българския̌т език) прѣдставлява сѫщо така сръбски език от 9-ти вѣк, руски език от 9-ти вѣк, и т.н.


• Отношението на ново-гръцкия̌т език (гръцкия̌т език от 21-ви вѣк) към старо-гръцкия̌т език (гръцкия̌т език от 1-ви вѣк прѣди Христа) е сѫщото, както отношението на италианския̌т език (италианския̌т език от 21-ви вѣк) към латинския̌т език (италианския̌т език от 1-ви вѣк прѣди Христа), и е сѫщото, както отношението на испанския̌т език (испанския̌т език от 21-ви вѣк) към латинския̌т език (испанския̌т език от 1-ви вѣк прѣди Христа), и т.н. Т.е. латинския̌т език може да се нарѣче както италиански език от 1-ви вѣк прѣди Христа, така и испански от 1-ви вѣк прѣди Христа, така и френски (румѫнски, португалски, ..) от 1-ви вѣк прѣди Христа. Забѣлѣжка от съврѣменна гледна точка: Сега има много ново-латински езици (италиански, испански, португалски, френски, румѫнски, ..), но само един ново-гръцки език. Това не противорѣчи на аксиомата за естественитѣ езици.


• Всички естествени езици сѫ възникна̨ли едноврѣменно (според постулатът) и послѣ сѫ се нароили. Дали нашия̌т език в моментът се рои, зависи от нас. В частност, македонскиот jазик не е възникна̨л прѣз 1944г. Просто ясно трѣ̋бва да се заяви, че терминитѣ "македонски jазик от 19-ти вѣк" и "български език от 19-ти вѣк" означават един и сѫщ език.


• Понеже етнонимитѣ (българи, македонци, албанци, ..) се наслѣдяват независимо от езикът, то могат да възникна̨т колизии. Напримѣр, хората, говорещи на "гръцки език 80 вѣка прѣди Христа", едва ли сѫ се наричали гърци или елини. Хората, говорещи на "македонски jазик от 17-ти вѣк", едва ли сѫ се наричали македонци. И т.н. Важното в лингвистиката е точната идентификация на езикът в пространството и врѣмето. Как хората сѫ наричали езикът си не е толкова важно, често никак не сѫ го наричали или не знаем как сѫ го наричали.


• В тази връзка, ако приемем, че нашата държава прѣди повече от 13 вѣка е била основана от хора, които се наричали българи, но езикът, на който тѣ говорѣли, не е прѣдшественик на днешния̌т ни български език, то в лингвистиката тѣхния̌т език задължително трѣ̋бва да се означава с друг термин, напримѣр пра-български.


• В сѫщата връзка, ако се приеме терминът македонски език за съврѣменния̌т скопски сърбомански, и ако се приеме, че дрѣвнитѣ македонци сѫ си имали свой македонски език, който не е прѣдшественик на съврѣменния̌т скопски сърбомански, се получава колизия на терминитѣ (не знаем какво би означавал терминът "македонски език от 5-ти вѣк прѣди Христа"). Гърцитѣ с основание протестират.

(.. скрий го подраздѣлът ..)  .. към началото ..

---

►►   4. Глобалния̌т континуитет на естественитѣ езици в свѣтлината на аксиомата  (.. покажи ..)   .. към началото ..

▼▼   4. Глобалния̌т континуитет на естественитѣ езици в свѣтлината на аксиомата  (.. скрий го подраздѣлът ..)   .. към началото ..

Да поясня̨, че се имат прѣд вид говоримитѣ езици прѣди всичко. Всѣки говорим език, разглеђан в опрѣдѣлен момент от врѣмето, т.е. разглеђан синхронно, се състои от диалекти с различно териториално, конфесионално, професионално, стратификационно и т.н. разположение. Накратко, всѣки говорим език се състои от диалекти. Всѣки диалект - от поддиалекти, и т. н. Понѣкога вмѣсто думата диалект казваме нарѣчие, говор, жаргон и, разбира се, никак не е странно, език.

В много от контекститѣ лингвистиката не различава терминитѣ език и диалект - всѣки диалект може да се нарѣче език и всѣки език може да се нарѣче диалект на нѣ̋кой език с по-широк обхват (ако има нѣ̋какъв смисъл, разбира се).

Вече писах, че точното разграничение међу тѣзи двѣ понятия е извън лингвистиката, и то е политическо: езикът прѣдставлява диалект с армия и полиция, казано на шега. Ако сега има отдѣлен македонски език, то е заради сѫществуването на отдѣлна македонска полиция (и на македонска държава, разбира се).

Ако става дума за лингвистиката, то тя за всѣки два близки диалекта може да намѣри разлики, въз основа на които тѣ да се обявя̨т за отдѣлни езици в нѣ̋какъв контекст, напримѣр в контекстът на разликитѣ, а сѫщо така и за всѣки два близки езика лингвистиката може да намѣри прилики и в контекстът на тѣзи прилики да ги обяви за диалекти на един език. 

Специално тази аксиома, аксиомата за естественитѣ езици, въвеђа едно лингвистическо разграничение међу понятията език и диалект: "Господ не дава" два или повече езика да се смѣся̨т, за да се получи нов език, обаче смѣс на два или повече диалекта се разрѣшава. 

Примѣри за смѣс на диалекти има много. 

• Когато Александър Велики повел "към Азия" войници от цѣ̋ла Гърция, а и не само от Гърция, възникна̨л общия̌т старо-гръцки разговорен диалект, нарѣчен койне (κοινή). Прѣминавайки от родния̌т си диалект на койне, един елинофон нѣ̋мал чувството, че прѣминава на друг език. Повечето съврѣменни гръцки диалекти произлизат именно от койне (освѣн цаконския̌т, за който се приема да произлиза от дорийски).


• В съврѣменна България вече се е появил общобългарски разговорен език, който се отличава от всички разговорни диалекти в мина̨лото. Вече малко хора зная̨т добрѣ старитѣ териториални диалекти, напримѣр. Подобни процеси стават във всѣ̋ка друга държава, разбира се.


• В края̌т на 10-ти вѣк от България в Русия бил занесен старобългарския̌т славянски език. Съврѣменния̌т руски език е негов наслѣдник. Обаче съврѣменния̌т руски език е наслѣдник и на източно-славянския̌т диалект (старо-руския̌т). Ако приемем тѣзи двѣ твърдения за вѣрни, аз ги считам за вѣрни, то според аксиомата старо-българския̌т език от 10-ти вѣк и старо-руския̌т език от 10-ти вѣк сѫ два диалекта на един език, на славянския̌т език от 10-ти вѣк.

(.. скрий го подраздѣлът ..)  .. към началото ..

---

►►   5. Прѣпратки (references)   (.. покажи ги ..)   .. към началото ..

▼▼   5. Прѣпратки (references)   (.. скрий ги ..)   .. към началото ..

• Принципи на моитѣ възгледи за мина̨лото
• Perpetual Mutation: Естественитѣ езици в непрѣстанна промѣна
• Диалектен континуум - що е то
• Относно значението на принципът за континуитетът в историята
• The CV of Slavophonia
• Balkansprachbund-ът: балканския̌т езиков съюз
• Max Weinreich: A language is a dialect with an army and navy
• Glenssuos on youtube: What is the world's oldest language?

---

►►   6. Коментари, въпроси и отговори (comments, Q&As)  (.. покажи ги коментаритѣ ..)   (.. разгъна̨ти ..)  .. към началото ..

▼▼   6. Коментари, въпроси и отговори (comments, Q&As)  (.. скрий ги коментаритѣ ..)  (.. свий ги ..)  (.. разгъни ги ..)  .. към началото ..

Тука ще добавям коментари. Ако има въпрос или коментар, на който трѣ̋бва да отговоря̨, ще прѣпиша̨ въпросът или коментарът тука и ще отговоря̨ тука.

• ►►  ::christo.tamarin, 2016-09-15 20:06::  Отклонение_1  (.. покажи го ..)
• ▼▼  ::christo.tamarin, 2016-09-15 20:06::  Отклонение_1:  (.. скрий го отклонението ..)  (.. скрий ги всички коментари ..)  (.. свий ги ..)  (.. разгъни ги ..)
  
  
  • Съпоставка међу ..
    • "жизнения̌т цикъл" на естествен език ..
    • "жизнения̌т цикъл" на етнос ..
    • жизнения̌т цикъл на индивид от гръбначен животински вид, напримѣр човѣк.
  • [Разлика]
    • Началото на жизнения̌т цикъл на всѣки естествен език се родѣе с началото, с генезисът на биологичния̌т вид, Homo Sapiens в случая̌т.
    • Началото на жизнения̌т цикъл на всѣки индивид е неговото зачатие, около 9 месеца прѣди неговото рађане.
    • Началото на жизнения̌т цикъл на етнос - възникването на етносът - етногенезисът, е събитие, случило се в нѣ̋какъв исторически момент от врѣмето.
  • [Прилика]
    • Края̌т на жизнения̌т цикъл (смъртта) на всѣки естествен език може да настѫпи всѣки момент.
    • Края̌т на жизнения̌т цикъл (смъртта) на всѣки индивид може да настѫпи всѣки момент.
    • Края̌т на жизнения̌т цикъл (смъртта) на всѣки етнос може да настѫпи всѣки момент.
  • [Прилика-разлика]
    • Края̌т на жизнения̌т цикъл (смъртта) на естествен език може и да не настѫпи в обозримото бѫдеще.
    • Края̌т на жизнения̌т цикъл (смъртта) на етнос може и да не настѫпи в обозримото бѫдеще.
    • Края̌т на жизнения̌т цикъл (смъртта) на всѣки индивид задължително ще настѫпи в обозримото бѫдеще.
  • [Разлика]
    • Нѣ̋кои от днешнитѣ естествени езици ще дочакат края̌т на свѣтът. Всички естествени езици, които ще го дочакат края̌т на свѣтът, сѫществуват в моментът.
    • Нѣ̋кои от днешнитѣ етноси може и да дочакат края̌т на свѣтът, заедно с други етноси, които међуврѣменно ще възникна̨т.
    • Никой от днес живитѣ нѣ̋ма да дочака края̌т на свѣтът, освѣн ако самия̌т край на свѣтът прѣдстои в обозримото бѫдеще.
  • [Прилика]
    • В течение на жизнения̌т си цикъл всѣки естествен език непрѣстанно се промѣня. Носители на един и сѫщ език, раздѣлени във врѣмето с около хиляда години примѣрно, нѣ̋ма да мога̨т да се разбират помеђу си.
    • В течение на жизнения̌т си цикъл всѣки етнос непрѣстанно се промѣня. Езикът му се мѣни, обстоятелствата се меня̨т, свѣтът се измѣня.
    • В течение на жизнения̌т си цикъл всѣки индивид непрѣстанно се промѣня. Аз напримѣр хем съм сѫщия̌т човѣк, както по врѣмето, когато съм прохођал и съм проговарял първитѣ си думи, хем едва ли съм сѫщия̌т.
  • [Разлика]
    • Съгласно с аксиомата за естественитѣ езици, всѣки естествен език има точно един прѣдшественик, с който той може да се отъђестви.
    • При етногенезисът, процесът на възникването на етнос, е трудно да се идентифицират етноситѣ-прѣдшественици. Такива може и да нѣма, може да има и повече от един. Ако етносът може да се отъђестви със свой прѣдшественик, значи това не е нов етнос и процесът не бива да бѫде класифициран като етногенезис.
    • Всѣки индивид има точно двама прѣдшественици - майка и баща - и не може да се отъђестви с никого от тѣ̋х.
  • [Прилика]
    • Всѣки език може да има нѣ̋колко наслѣдника.
    • Проблемът с наслѣдницитѣ на етнос е сложен и заплетен. При анализът на етногенезисът може и да се идентифицират "живи" етноси-прѣдшественици, на които новия̌т етнос да е наслѣдник, може и такива да не се намѣря̨т.
    • Всѣки индивид може да има нѣ̋колко наслѣдника.
  
  
  • Край на отклонението  (.. скрий го ..)  (.. скрий ги всички коментари ..)  (.. свий ги ..)  (.. разгъни ги ..)  .. към началото ..


• ►►  ::christo.tamarin, 2016-09-15 21:26::  Отклонение_2  (.. покажи го ..)
• ▼▼  ::christo.tamarin, 2016-09-15 21:26::  Отклонение_2:  (.. скрий го отклонението ..)  (.. скрий ги всички коментари ..)  (.. свий ги ..)  (.. разгъни ги ..)

  За "мъртвитѣ", "наистина мъртвитѣ" и "съвсѣм мъртвитѣ" езици..
  
  По повод на коментар на kostas към leonleonovpom2.blog.bg/history/2014/04/26/Магията на българския език.
  

  kostas: Латински и старогръцки и днес се считат за мъртви езици. Аз и досега не мога да разбера това понятие — мъртви езици.

  Понятията трѣ̋бва да се изясня̨т наистина. На специалиститѣ-лингвисти нѣщата сѫ повече от ясни, но може би има нуђа и от популярно обяснение.
  
  "Мъртъв" език може да означава различни нѣща.
  
  Всѣки човѣк, живѣ̋л напримѣр прѣди 200 години, днес е мъртъв. Защото всѣки човѣк остарява и умира, дори и "добрѣ да живѣе".
  
  Аналогично, всѣки стар език, примѣрно на повече от 1500 години, днес е в нѣ̋какъв смисъл мъртъв - мъртъв просто защото е стар.
  
  Да разгледаме напримѣр два езика, съврѣменния̌т гръцки език и гръцкия̌т език от врѣмето на Аристотел. Да кажем, Вие, уважаеми kosta, знаете съвременния̌т гръцки и с машина на врѣмето се върнете 2400 години назад. Нищо нѣ̋ма да разберете от рѣчта на Аристотел, нито пък той ще разбере нѣщо от Вашата рѣч - за Аристотел Вие ще сте най-обикновен варварин. Положението би се подобрило, ако сте изучавали старо-гръцки език. Но пак, Аристотел ще усѣти чужд варварски акцент у Вас, а Вас неговата рѣч ще Ви изненада - доста далече ще е от "рѣчта" на Вашия̌т учител по старо-гръцки. Ясно е, че обучението по стари езици има за цел четене на стари текстове, а не разговор с носители, понеже живи носители и без това нѣ̋ма.
  
  Какво свързва сегашния̌т гръцки език със старо-гръцкия̌т език от врѣмето на Аристотел? Това е фактът, че старо-гръцкия̌т език от врѣмето на Аристотел е единствения̌т прѣдшественик на сегашния̌т гръцки език, т.е. сегашния̌т гръцки език е наслѣдник на старо-гръцкия̌т език.
  
  И тъй, старо-гръцкия̌т език от врѣмето на Аристотел днес е мъртъв, понеже е стар и живи носители нѣ̋ма. Но не е съвсѣм мъртъв - в нѣ̋какъв смисъл той продължава да живѣе чрѣз своя̌т потомък - съврѣменния̌т гръцки език.
  
  Резюме дотук: всѣки език, по-стар примѣрно от 1500 години, е мъртъв. Живи носители нѣ̋ма, врѣмето не прощава нито на хората, нито на езицитѣ, езикът силно се е измѣнил и вече не е сѫщия̌т.
  
  Обаче, старо-гръцкия̌т език не е "наистина мъртъв" или "съвсѣм мъртъв". Той живѣе чрѣз своя̌т наслѣдник, ново-гръцкия̌т език. Разбира се, влиянието му силно е намалѣ̋ло - от огромно до незначително, най-вече заради експанзията на турския̌т и арабския̌т чрѣз ислямът. Друг стар език, латинския̌т, уж е мъртъв, но не е "наистина мъртъв" или "съвсѣм мъртъв". И той живѣе чрѣз своитѣ наслѣдници, които и днес сѫ срѣд най-разпространенитѣ езици: испанския̌т, френския̌т, португалския̌т, италианския̌т, румѫнския̌т, т.е. влиянието на латинския̌т език не е намалѣ̋ло прѣз вѣковетѣ.
  
  Има и "наистина мъртви" езици. Това сѫ стари езици, които нѣ̋мат съврѣменни наслѣдници. Напримѣр: шумерският, египетският и много други. Все пак, специално шумерският и египетският сѫ запазени чрѣз стари текстове и сега сѫ донѣ̋къдѣ извѣстни. Но има и други езици, които нито сѫ оставили наслѣдници, нито пък стари текстове (още по-малко звукозаписи). Такива езици сѫ "съвсѣм мъртви" - все едно, че ги е нѣ̋мало.
  
  Повечето "съвсѣм мъртви" езици изобщо нѣ̋ма как да ги изброим - нищо не знаем за тѣ̋х. Сѫществуването на нѣ̋кои "съвсѣм мъртви" езици се прѣдполага от историята и нѣ̋какви имена на такива езици сѫ в употрѣба.
  
  Да се върнем мислено в нѣ̋какъв момент, разположен повече от 1500 години назад във врѣмето. Както вече бе казано, всѣки език, говорен тогава, се е измѣнил до неузнаваемост и тъй като живи носители нѣ̋ма, всѣки език, говорен тогава, в този смисъл е мъртъв. Обаче повечето от тѣзи езици сѫ повече от мъртви - повечето от тѣзи езици не сѫ оставили и наслѣдници. Вѣроятно и повечето от сега говоренитѣ езици нѣ̋ма да оставя̨т наслѣдници.
  

  • Край на отклонението  (.. скрий го ..)  (.. скрий ги всички коментари ..)  (.. свий ги ..)  (.. разгъни ги ..)  .. към началото ..


• ►►  ::christo.tamarin, 2022-12-16 13:46::  Коментар от facebook по злободневни въпроси  (.. покажи го тука ..)  (.. покажи го там ..)  (.. или там ..) 
• ▼▼  ::christo.tamarin, 2022-12-16 13:46::  Коментар от facebook по злободневни въпроси  (.. скрий го коментарът ..)  (.. покажи го там ..)  (.. или там ..) 
  
  
  • Refreshing memory
    На [2018-12-16 18:34] съм сподѣлил пост от уважаемия̌т Lubo Kanov и послѣ съм се помѫчил да отговоря̨ на въпроси, които той е поставил - въпроси реторични и не толкова реторични.
    
    Сега ще копирам тука постът му заедно с мои отговори.

    Аз не съм лингвист и нивга няма да бъдаааа! Но все пак по въпроса за езиците и специално българско-македонските езикови проблеми се питам разни въпроси.
    
    Ако двама души се разбират, когато си говорят помежду си, не по-зле, отколкото хората от Трънско се разбират с хората от Търговище, и ако едните се зоват Българи, а другите Македонци, тогава за два езика ли говорим?
    
    Съществуват примери, когато един и същи език, например сръбски и хърватски, са идентични, даже в по-голяма степен отколкото горните примери, но използват различна азбука.
    
    Определят ги като сръбско-хърватски език. Все пак не са два различни езика, въпреки азбуката. Разбира се вражди всякакви, войни и прочие между тях, бол! Но не толкова на езикова база, а поради варианти на тълкуванието на християнската религия. Филиоквето, дето се казва, е причинило раздорът, не езикът, щото той е един и същ.
    
    А ето виж американците, с не по-малко валидни основания от македонците, защото са се отделили с война и революция от Англия, малко след като Паисий се е сетил да пише за историята на славяно-българите, не желаят да се обособят като отделен от английският език и не желаят да бъде признат отделен американски език. Go figure!

  • Първи мой конкретен отговор:
    
    .. или може би не съвсем конкретен ..
    
    Tова дали хората в Трънско и Търговишко се разбират на мѣстнитѣ си диалекти или не се разбират, не е довод, че в Трънско и в Търговишко се говоря̨т диалекти на един и сѫщ език, нито пък е довод за това, че мѣстнитѣ диалекти в Трънско и в Търговищко спадат към различни езици.
  
  
  • Втори мой конкретен отговор:
    
    Сърбо-хърватския̌т е един език, с обща норма съгласно Виенското споразумѣние от 1850.
    
    Сега политицитѣ говоря̨т за отдѣлни сръбски, хърватски, босненски и даже черногорски езици, но не мога̨т да отмѣня̨т общата штокавска езикова норма според Виенското споразумѣние от 1850.
    
    Така че сърбо-хърватския̌т обективно е един език. Слѣд вѣк-два, ако сърбитѣ и хърватитѣ прѣстана̨т да общуват помеђу си, би могло да се отчете езиково роене.
  
  
  • Трети мой конкретен отговор:
    
    Различнитѣ азбуки за сръбски и хърватски не сѫ прѣчка сърбо-хърватския̌т да е един език.
    
    Аналогия от далечното мина̨ло: Старо-славянския̌т (старо-българския̌т) е един език, независимо дали текстоветѣ сѫ написани на кирилица или на глаголица.
    
    Аналогия от близкото мина̨ло: Румѫнския̌т е един език, независимо дали е записан със старата кирилица, с новата кирилица в Молдавската ССР, или пък с латиница.
    
    Пояснение: Румѫнския̌т е един език, понеже езиковата норма в Румѫния и Молдова е една и сѫща. В Молдавската ССР съвѣтскитѣ товарищи сѫ се задоволили да прѣхвърля̨т езикът на кирилица и не сѫ му измисляли друга езикова норма.
  
  
  • Четвърти мой конкретен отговор:
    
    Сърбо-хърватския̌т е един език, независимо че говорещитѣ на него нѣ̋мат общ етноним: едни се наричат сърби, други - хървати, трети никак не се наричат.
    
    Аналогично, сѣверо-американцитѣ (САЩ и Канада) сѫ англоговорящи, без да сѫ англичани.
  
  
  • Пети мой конкретен отговор:
    
    Сѣверо-американцитѣ, австралийцитѣ и всички остана̨ли англо-говорящи имат полза от поддържане на обща езикова норма. Имат полза, имат файда, имат келепир, не сѫ будали да го изпускат келепирът.
    
    Австрийцитѣ и нѣмско-езичнитѣ швейцарци и тѣ така. Имат полза от придържането към обща езикова норма, имат файда, имат келепир, не сѫ будали да го изпускат келепирът.
    
    Е, ние на Балканитѣ открай врѣме сме си будали.
    
    Ползата и файдата сѫ в това, че хора от много страни развиват твоя̌т език, творя̨т на него, прѣвеђат на него, творцитѣ (на книги, на филми, на разни други публикации ..) имат по-широка ау̌дитория.
  
  
  • Шести мой конкретен отговор:
    
    Да се развие един език и да се поддържа в развито състояние е скѫпо и гълта ресурси.
    
    Македонския̌т език не се счита за достатъчно развит език. Една от причинитѣ е, че на него още нѣ̋ма прѣвод на Стария̌т завѣт. Спомнѣте си, че такъв прѣвод на български има от 1870.
    
    И тъй като македонския̌т все още (?) не е достатъчно развит, то на македонската интелигенция ӥ се налага да ползва сърбо-хърватски. Сърбоманията при тѣ̋х я̨ налага не само музиката, но и другитѣ нуђи.
    
    Слѣдващото поколѣние от тамошната интелигенция може би нѣ̋ма да може да ползва сърбо-хърватски. То ще ползва направо английски, най-вѣроятно.
    

    Забѣлѣжка: На македонски сигурно сѫ прѣведени съчиненията на Маркс, Енгелс, Ленин, ама това сѫ били усилия нахалос.

  • Седми мой конкретен отговор:
    
    Прѣди години политикът Костов като премиер пожела на въпросът дали има отдѣлен македонски език да отговори науката, езикознанието.
    
    Е, лингвистиката - езикознанието - отговаря така: това е политически въпрос. Щом политицитѣ рѣша̨т да има отдѣлен македонски език, значи има.
    
    Ако учен-лингвист отговори опрѣдѣлено на този въпрос, значи той е нѣчий храненик.
  
  
  • Първи въпрос от участник в дискусията: Мен пък ме озадачава - кой е езикът на българската държавност, който заедно със самата концепция за държавност е донесъл Хан Аспарух от Волжска България? Понеже всѣ̋ка държавност стѫпва на общ език, без него не е възможна.

    Съжалявам, изпадате в лозунгаџийство.
    
    Най-голѣ̋мата империя в човѣшката история - тази на Чингиз хан - нѣ̋ма никакъв свой език. Кланът на Чингиз хан не е наложил родния̌т си език никъдѣ.
    
    По сѫщия̌т начин родния̌т език на родът Дуло е бил изоставен. Явно не сѫ считали, че езикът е част от държавната традиция.

  • Втори въпрос от участникът в дискусията: И ако този език е различен от български, какво се е случило с него, и кога и от какво се е развил днешния̌т език?

    Не разбирам добрѣ въпросът Ви.
    
    А от какво се е развил испанския̌т? Или френския̌т. Ами от латинския̌т. Да кажем в 5-6-ти вѣк слѣд Христа се е случило роенето на тѣзи езици.
    
    На български наричам процесът роене. На английски е "language split".
    
    So, French and Spanish split about 16 centuries ago.
    
    Bulgarian and Russian split about 11 centuries ago.
    
    Bulgarian and Macedonian split one century ago, the number rounded up.
    
    Подобен split, при който единия̌т език продължава с нормата и с името си, е split-ът на хаитянския̌т креол от френски. Политически форсирана нова езикова норма.
    
    Хаитянския̌т креол произлиза от френския̌т от 17-ти вѣк, а македонския̌т - от българския̌т от 19-ти вѣк.

  • Нѣщо като осми конкретен отговор: [Цитат]

    В много от контекститѣ лингвистиката не различава терминитѣ език и диалект - всѣки диалект може да се нарѣче език и всѣки език може да се нарѣче диалект на нѣ̋кой език с по-широк обхват (ако има нѣ̋какъв смисъл, разбира се).
    
    Вече писах, че точното разграничение међу тѣзи двѣ понятия е извън лингвистиката, и то е политическо: езикът прѣдставлява диалект с армия и полиция, казано на шега. Ако сега има отдѣлен македонски език, то е заради сѫществуването на отдѣлна македонска полиция (и на македонска държава, разбира се).
    
    Ако става дума за лингвистиката, то тя за всѣки два близки диалекта може да намѣри разлики, въз основа на които тѣ да се обявя̨т за отдѣлни езици в нѣ̋какъв контекст, напримѣр в контекстът на разликитѣ, а сѫщо така и за всѣки два близки езика лингвистиката може да намѣри прилики и в контекстът на тѣзи прилики да ги обяви за диалекти на един език. 

    Българския̌т и македонския̌т опрѣдѣлено сѫ един и сѫщ език в контекстът на Balkansprachbund-ът - контекст, в който се тѫрся̨т прилики међу балканскитѣ езици.
  
  
  • (.. скрий го коментарът ..)  (.. покажи го там ..)  (.. или там ..) 


• ◄►  (.. скрий ги коментаритѣ ..)  (.. свий ги ..)  (.. разгъни ги ..)  .. към началото ..

---

---

(.. pokaži vsičko ..)  (.. skrij&svij vsičko ..)  .. to the bottom ..

Aksiomata za estestvenite ezici

• 1. Formylirovka na aksiomata za estestvenite ezici
• 2. Obosnovka na priložimostta na aksiomata za estestvenite ezici
• 3. Vremeviut kontinyitet na estestvenite ezici v svetlinata na aksiomata
• 4. Globalniut kontinyitet na estestvenite ezici v svetlinata na aksiomata
• 5. Prepratki (references)
• 6. Komentari, vuprosi i otgovori (comments, Q&As)

---

►►   1. Formylirovka na aksiomata za estestvenite ezici  (.. pokaži ü ..)   (.. pokaži vsičko ..)

▼▼   1. Formylirovka na aksiomata za estestvenite ezici  (.. skrij ü ..)   (.. pokaži vsičko ..)

• Slednoto tvurdenie može da se sčita za postylat (aksioma) v sravnitelno-istoričeskoto ezikoznanie:
  
  
  • Neka imame moment ot vremeto T_0, predšestvaq dryg moment ot vremeto T_1. Neka imame i ezik L_1, govoren v momentut T_1.
  • Togava suqestvyva točno edin ezik L_0, govoren v momentut T_0, kojto e predšestvenik na ezikut L_1.


• Estestveno, za izkystvenite ezici gorniut postylat ne važi.


• Roläta na tozi postylat e da definira ponätiata  estestven ezik i  kontinyitet na estestvenite ezici vuv vremeto.


• (.. skrij ü formylirovka na aksiomata ..)  .. kum načaloto ..

---

►►   2. Obosnovka na priložimostta na aksiomata za estestvenite ezici  (.. pokaži ..)   .. kum načaloto ..

▼▼   2. Obosnovka na priložimostta na aksiomata za estestvenite ezici  (.. skrij go podrazdelut ..)   .. kum načaloto ..

Ako momentite ot vremeto T_0 i T_1 su tvurde blizki, to i ezicite L_0 i L_1 qe budut tolkova blizki, če faktut  L_1 da proizliza ot L_0 nema da podleži na sumnenie.  Ako tova ne e ve̋rno, ezikut qe izleze da e izkystven.

Da si predstavim sityacia, kogato za ezikut L_1, govoren v momentut T_1, se namirat dva ezika L_0_1 i L_0_2, i dvata govoreni v momentut T_0, i dvata - predšestvenici na L_1. Ako dobližim dostatučno edin do dryg momentite T_0 i T_1, to dvata ezika L_0_1 i L_0_2 kato očevidni predšestvenici na L_1  qe budut dostatučno blizki do nego, a znači i dostatučno blizki pomeǧy si, t.e. izliza, če dvata ezika L_0_1 i L_0_2 su blizki dialekti na edin ezik, s koeto se vruqame kum formylirovkata na postylatut. I tuj, spored postylatut za estestvenite ezici, slivane (merge) na dva ezika se izklÿčva, no slivane na dialekti na edin ezik ostava napulno vuzmožno. V častnost, postylatut vuveǧa edno lingvistično razgraničenie meǧy ponätiata ezik i dialekt.  Kakto znaem, točnoto razgraničenie meǧy tezi dve ponätia e političesko: ezikut predstavläva dialekt s armia i policia.

I tuj, postylatut izklÿčva vuzmožnostta črez slivane na dva estestveni ezika da se polyči nov estestven ezik. Dokolko tova e ograničitelno?

Da si predstavim slednata sityacia. Imame posledovatelni momenti vuv vremeto T_0, T_1, T_2, .., T_9. V naj-stariut moment T_0 v nekakva otnositelno izolirana popylacia na Homo Sapiens se govorüt dva različni ezika L_0_1 i L_0_2. V naj-skorošniut moment T_9 v suqata popylacia se govori samo na edin ezik L_9. Spored postylatut, L_9 e naslednik ili na ezikut L_0_1, ili na L_0_2, no ne i na dvata ezika. Neka v momentite  T_0, T_1, T_2, .. ediniut ezik da priema suotvetno formite  L_0_1, L_1_1, L_2_1, .., a drygiut ezik -  L_0_2, L_1_2, L_2_2, ... Da priemem, če dvata ezika pri razvitieto si se vliaüt pomeǧy si i se dobližavat edin kum dryg. E, postylatut tvurdi, če zadulžitelno ediniut ezik qe bude izostaven v ne̋kakuv moment  T_1, T_2, ..,T_8 i negovata linia na razvitie qe prekusne. Ami ako te se dobližut dotolkova, če fynkciite im da suvpadnut, to ediniut "qe se predade", qe bude izostaven naprimer poradi bezpoleznost. Postylatut oqe tvurdi, če ako vsičkite spomenuti ezici su izvestni, to qe e äsno koj ezik e bil izostaven i koj e ostavil naslednik.

Viǧame, če postylatut ne vuveǧa osobeni ograničenia v lingvističnata dejstvitelnost. Toj predstavläva konstryktivno i pozitivno tvurdenie. Bez nego sravnitelno-istoričeskoto ezikoznanie bi se obezsmislilo, bi se obezsmislila i genealogičnata klasifikacia na ezicite (klasifikaciata na ezicite po proizxod).

(.. skrij go podrazdelut ..)  .. kum načaloto ..

---

►►   3. Vremeviut kontinyitet na estestvenite ezici v svetlinata na aksiomata  (.. pokaži ..)   .. kum načaloto ..

▼▼   3. Vremeviut kontinyitet na estestvenite ezici v svetlinata na aksiomata  (.. skrij go podrazdelut ..)   .. kum načaloto ..

I tuj, ezikut se meni v prostranstvoto (popylacionnoto) i vuv vremeto. Vuv vse̋ka točka na prostranstvoto i vremeto suqestvyva ne̋kakuv ezik, kojto tre̋bva ne̋kak si da se označava.  Kak? Ne̋mame tolkova mnogo termini.

Primeri za verigata na ezicite predšestvenici:

• Grucki ezik ot 21-vi vek, grucki ezik ot 19-ti vek, ... , grucki ezik ot 9-ti vek, grucki ezik ot 4-ti vek, grucki ezik ot 1-vi vek sled Xrista, grucki ezik ot 1-vi vek predi Xrista, grucki ezik ot 4-ti vek predi Xrista, ..., grucki ezik 30 veka predi Xrista, grucki ezik 50 veka predi Xrista, grucki ezik 80 veka predi Xrista, ..


• Bulgarski ezik ot 21-vi vek, bulgarski ezik ot 19-ti vek, ... , bulgarski ezik ot 9-ti vek, bulgarski ezik ot 4-ti vek, bulgarski ezik ot 1-vi vek sled Xrista, bulgarski ezik ot 1-vi vek predi Xrista, bulgarski ezik ot 4-ti vek predi Xrista, ..., bulgarski ezik 30 veka predi Xrista, bulgarski ezik 50 veka predi Xrista, bulgarski ezik 80 veka predi Xrista, ..

Klasificirajki bulgarskiut i gruckiut ezik kato indoevropejski ezici, v suqnost tvurdim, če terminite "bulgarski ezik 80 veka predi Xrista" i "grucki ezik 80 veka predi Xrista" označavat edno i suqo neqo: pra-indoevropejskiut ezik (PIE, PIE, Proto-Indo-European). Možem li tozi ezik, govoren 80 veka predi Xrista, da go naričame bulgarski ili grucki?

Ako otgovorut e NE, qe vuzniknut ysložnenia. Qe trebva da se otgovarä na množestvo nesuqestveni i dosadni terminologični vuprosi: Dokoga nazad ezikut po verigata može da se nariča bulgarski? Ili puk grucki?

Po-dobre otgovorut da e DA. Pra-indoevropejskiut ezik, govoren 80 veka predi Xrista, možem da go naričame i bulgarski, i grucki, i anglijski, i ciganski, stiga da ne izpysnem da označim momentut ot vremeto. V tozi slyčaj ostavat samo suqestveni vuprosi: dvete verigi, a imenno verigata ot predšestvenicite na bulgarskiut ezik i verigata ot predšestvenicite na gruckiut ezik, koito su vse oqe sleti 80 veka predi Xrista, koga se razdelät? Takuv vupros e suqestven, a ne prosto terminologičen.

Izvodi:

• Bulgarskiut ezik ot 9-ti vek (staro-bulgarskiut ezik) predstavläva suqo taka srubski ezik ot 9-ti vek, ryski ezik ot 9-ti vek, i t.n.


• Otnošenieto na novo-gruckiut ezik (gruckiut ezik ot 21-vi vek) kum staro-gruckiut ezik (gruckiut ezik ot 1-vi vek predi Xrista) e suqoto, kakto otnošenieto na italianskiut ezik (italianskiut ezik ot 21-vi vek) kum latinskiut ezik (italianskiut ezik ot 1-vi vek predi Xrista), i e suqoto, kakto otnošenieto na ispanskiut ezik (ispanskiut ezik ot 21-vi vek) kum latinskiut ezik (ispanskiut ezik ot 1-vi vek predi Xrista), i t.n. T.e. latinskiut ezik može da se nareče kakto italianski ezik ot 1-vi vek predi Xrista, taka i ispanski ot 1-vi vek predi Xrista, taka i frenski (rymunski, portygalski, ..) ot 1-vi vek predi Xrista. Zabeležka ot suvremenna gledna točka: Sega ima mnogo novo-latinski ezici (italianski, ispanski, portygalski, frenski, rymunski, ..), no samo edin novo-grucki ezik. Tova ne protivoreči na aksiomata za estestvenite ezici.


• Vsički estestveni ezici su vuzniknuli ednovremenno (spored postylatut) i posle su se naroili. Dali našiut ezik v momentut se roi, zavisi ot nas. V častnost, makedonskiot jazik ne e vuzniknul prez 1944g. Prosto äsno tre̋bva da se zaävi, če terminite "makedonski jazik ot 19-ti vek" i "bulgarski ezik ot 19-ti vek" označavat edin i suq ezik.


• Poneže etnonimite (bulgari, makedonci, albanci, ..) se nasledävat nezavisimo ot ezikut, to mogat da vuzniknut kolizii. Naprimer, xorata, govoreqi na "grucki ezik 80 veka predi Xrista", edva li su se naričali gurci ili elini. Xorata, govoreqi na "makedonski jazik ot 17-ti vek", edva li su se naričali makedonci. I t.n. Važnoto v lingvistikata e točnata identifikacia na ezikut v prostranstvoto i vremeto. Kak xorata su naričali ezikut si ne e tolkova važno, često nikak ne su go naričali ili ne znaem kak su go naričali.


• V tazi vruzka, ako priemem, če našata duržava predi poveče ot 13 veka e bila osnovana ot xora, koito se naričali bulgari, no ezikut, na kojto te govoreli, ne e predšestvenik na dnešniut ni bulgarski ezik, to v lingvistikata texniut ezik zadulžitelno tre̋bva da se označava s dryg termin, naprimer pra-bulgarski.


• V suqata vruzka, ako se prieme terminut makedonski ezik za suvremenniut skopski surbomanski, i ako se prieme, če drevnite makedonci su si imali svoj makedonski ezik, kojto ne e predšestvenik na suvremenniut skopski surbomanski, se polyčava kolizia na terminite (ne znaem kakvo bi označaval terminut "makedonski ezik ot 5-ti vek predi Xrista"). Gurcite s osnovanie protestirat.

(.. skrij go podrazdelut ..)  .. kum načaloto ..

---

►►   4. Globalniut kontinyitet na estestvenite ezici v svetlinata na aksiomata  (.. pokaži ..)   .. kum načaloto ..

▼▼   4. Globalniut kontinyitet na estestvenite ezici v svetlinata na aksiomata  (.. skrij go podrazdelut ..)   .. kum načaloto ..

Da poäsnü, če se imat pred vid govorimite ezici predi vsičko. Vseki govorim ezik, razgleǧan v opredelen moment ot vremeto, t.e. razgleǧan sinxronno, se sustoi ot dialekti s različno teritorialno, konfesionalno, profesionalno, stratifikacionno i t.n. razpoloženie. Nakratko, vseki govorim ezik se sustoi ot dialekti. Vseki dialekt - ot poddialekti, i t. n. Ponekoga vmesto dymata dialekt kazvame narečie, govor, žargon i, razbira se, nikak ne e stranno, ezik.

V mnogo ot kontekstite lingvistikata ne različava terminite ezik i dialekt - vseki dialekt može da se nareče ezik i vseki ezik može da se nareče dialekt na ne̋koj ezik s po-širok obxvat (ako ima ne̋kakuv smisul, razbira se).

Veče pisax, če točnoto razgraničenie meǧy tezi dve ponätia e izvun lingvistikata, i to e političesko: ezikut predstavläva dialekt s armia i policia, kazano na šega. Ako sega ima otdelen makedonski ezik, to e zaradi suqestvyvaneto na otdelna makedonska policia (i na makedonska duržava, razbira se).

Ako stava dyma za lingvistikata, to tä za vseki dva blizki dialekta može da nameri razliki, vuz osnova na koito te da se obävüt za otdelni ezici v ne̋kakuv kontekst, naprimer v kontekstut na razlikite, a suqo taka i za vseki dva blizki ezika lingvistikata može da nameri priliki i v kontekstut na tezi priliki da gi obävi za dialekti na edin ezik. 

Specialno tazi aksioma, aksiomata za estestvenite ezici, vuveǧa edno lingvističesko razgraničenie meǧy ponätiata ezik i dialekt: "Gospod ne dava" dva ili poveče ezika da se smesüt, za da se polyči nov ezik, obače smes na dva ili poveče dialekta se razrešava. 

Primeri za smes na dialekti ima mnogo. 

• Kogato Aleksandur Veliki povel "kum Azia" vojnici ot ce̋la Gurcia, a i ne samo ot Gurcia, vuzniknul obqiut staro-grucki razgovoren dialekt, narečen kojne (κοινή). Preminavajki ot rodniut si dialekt na kojne, edin elinofon ne̋mal čyvstvoto, če preminava na dryg ezik. Povečeto suvremenni grucki dialekti proizlizat imenno ot kojne (osven cakonskiut, za kojto se priema da proizliza ot dorijski).


• V suvremenna Bulgaria veče se e poävil obqobulgarski razgovoren ezik, kojto se otličava ot vsički razgovorni dialekti v minuloto. Veče malko xora znaüt dobre starite teritorialni dialekti, naprimer. Podobni procesi stavat vuv vse̋ka dryga duržava, razbira se.


• V kraüt na 10-ti vek ot Bulgaria v Rysia bil zanesen starobulgarskiut slavänski ezik. Suvremenniut ryski ezik e negov naslednik. Obače suvremenniut ryski ezik e naslednik i na iztočno-slavänskiut dialekt (staro-ryskiut). Ako priemem tezi dve tvurdenia za verni, az gi sčitam za verni, to spored aksiomata staro-bulgarskiut ezik ot 10-ti vek i staro-ryskiut ezik ot 10-ti vek su dva dialekta na edin ezik, na slavänskiut ezik ot 10-ti vek.

(.. skrij go podrazdelut ..)  .. kum načaloto ..

---

►►   5. Prepratki (references)   (.. pokaži gi ..)   .. kum načaloto ..

▼▼   5. Prepratki (references)   (.. skrij gi ..)   .. kum načaloto ..

• Principi na moite vuzgledi za minuloto
• Perpetual Mutation: Estestvenite ezici v neprestanna promena
• Dialekten kontinyym - qo e to
• Otnosno značenieto na principut za kontinyitetut v istoriata
• The CV of Slavophonia
• Balkansprachbund-ut: balkanskiut ezikov suÿz
• Max Weinreich: A language is a dialect with an army and navy
• Glenssuos on youtube: What is the world's oldest language?

---

►►   6. Komentari, vuprosi i otgovori (comments, Q&As)  (.. pokaži gi komentarite ..)   (.. razgunuti ..)  .. kum načaloto ..

▼▼   6. Komentari, vuprosi i otgovori (comments, Q&As)  (.. skrij gi komentarite ..)  (.. svij gi ..)  (.. razguni gi ..)  .. kum načaloto ..

Tyka qe dobaväm komentari. Ako ima vupros ili komentar, na kojto tre̋bva da otgovorü, qe prepišu vuprosut ili komentarut tyka i qe otgovorü tyka.

• ►►  ::christo.tamarin, 2016-09-15 20:06::  Otklonenie_1  (.. pokaži go ..)
• ▼▼  ::christo.tamarin, 2016-09-15 20:06::  Otklonenie_1:  (.. skrij go otklonenieto ..)  (.. skrij gi vsički komentari ..)  (.. svij gi ..)  (.. razguni gi ..)
  
  
  • Supostavka meǧy ..
    • "žizneniut cikul" na estestven ezik ..
    • "žizneniut cikul" na etnos ..
    • žizneniut cikul na individ ot grubnačen životinski vid, naprimer čovek.
  • [Razlika]
    • Načaloto na žizneniut cikul na vseki estestven ezik se rodee s načaloto, s genezisut na biologičniut vid, Homo Sapiens v slyčaüt.
    • Načaloto na žizneniut cikul na vseki individ e negovoto začatie, okolo 9 meseca predi negovoto raǧane.
    • Načaloto na žizneniut cikul na etnos - vuznikvaneto na etnosut - etnogenezisut, e subitie, slyčilo se v ne̋kakuv istoričeski moment ot vremeto.
  • [Prilika]
    • Kraüt na žizneniut cikul (smurtta) na vseki estestven ezik može da nastupi vseki moment.
    • Kraüt na žizneniut cikul (smurtta) na vseki individ može da nastupi vseki moment.
    • Kraüt na žizneniut cikul (smurtta) na vseki etnos može da nastupi vseki moment.
  • [Prilika-razlika]
    • Kraüt na žizneniut cikul (smurtta) na estestven ezik može i da ne nastupi v obozrimoto budeqe.
    • Kraüt na žizneniut cikul (smurtta) na etnos može i da ne nastupi v obozrimoto budeqe.
    • Kraüt na žizneniut cikul (smurtta) na vseki individ zadulžitelno qe nastupi v obozrimoto budeqe.
  • [Razlika]
    • Ne̋koi ot dnešnite estestveni ezici qe dočakat kraüt na svetut. Vsički estestveni ezici, koito qe go dočakat kraüt na svetut, suqestvyvat v momentut.
    • Ne̋koi ot dnešnite etnosi može i da dočakat kraüt na svetut, zaedno s drygi etnosi, koito meǧyvremenno qe vuzniknut.
    • Nikoj ot dnes živite ne̋ma da dočaka kraüt na svetut, osven ako samiut kraj na svetut predstoi v obozrimoto budeqe.
  • [Prilika]
    • V tečenie na žizneniut si cikul vseki estestven ezik neprestanno se promenä. Nositeli na edin i suq ezik, razdeleni vuv vremeto s okolo xiläda godini primerno, ne̋ma da mogut da se razbirat pomeǧy si.
    • V tečenie na žizneniut si cikul vseki etnos neprestanno se promenä. Ezikut my se meni, obstoätelstvata se menüt, svetut se izmenä.
    • V tečenie na žizneniut si cikul vseki individ neprestanno se promenä. Az naprimer xem sum suqiut čovek, kakto po vremeto, kogato sum proxoǧal i sum progovaräl purvite si dymi, xem edva li sum suqiut.
  • [Razlika]
    • Suglasno s aksiomata za estestvenite ezici, vseki estestven ezik ima točno edin predšestvenik, s kojto toj može da se otuǧestvi.
    • Pri etnogenezisut, procesut na vuznikvaneto na etnos, e trydno da se identificirat etnosite-predšestvenici. Takiva može i da nema, može da ima i poveče ot edin. Ako etnosut može da se otuǧestvi sus svoj predšestvenik, znači tova ne e nov etnos i procesut ne biva da bude klasificiran kato etnogenezis.
    • Vseki individ ima točno dvama predšestvenici - majka i baqa - i ne može da se otuǧestvi s nikogo ot te̋x.
  • [Prilika]
    • Vseki ezik može da ima ne̋kolko naslednika.
    • Problemut s naslednicite na etnos e složen i zapleten. Pri analizut na etnogenezisut može i da se identificirat "živi" etnosi-predšestvenici, na koito noviut etnos da e naslednik, može i takiva da ne se namerüt.
    • Vseki individ može da ima ne̋kolko naslednika.
  
  
  • Kraj na otklonenieto  (.. skrij go ..)  (.. skrij gi vsički komentari ..)  (.. svij gi ..)  (.. razguni gi ..)  .. kum načaloto ..


• ►►  ::christo.tamarin, 2016-09-15 21:26::  Otklonenie_2  (.. pokaži go ..)
• ▼▼  ::christo.tamarin, 2016-09-15 21:26::  Otklonenie_2:  (.. skrij go otklonenieto ..)  (.. skrij gi vsički komentari ..)  (.. svij gi ..)  (.. razguni gi ..)

  Za "murtvite", "naistina murtvite" i "suvsem murtvite" ezici..
  
  Po povod na komentar na kostas kum leonleonovpom2.blog.bg/history/2014/04/26/Magiata na bulgarskia ezik.
  

  kostas: Latinski i starogrucki i dnes se sčitat za murtvi ezici. Az i dosega ne moga da razbera tova ponätie — murtvi ezici.

  Ponätiata tre̋bva da se izäsnüt naistina. Na specialistite-lingvisti neqata su poveče ot äsni, no može bi ima nyǧa i ot popylärno obäsnenie.
  
  "Murtuv" ezik može da označava različni neqa.
  
  Vseki čovek, žive̋l naprimer predi 200 godini, dnes e murtuv. Zaqoto vseki čovek ostaräva i ymira, dori i "dobre da živee".
  
  Analogično, vseki star ezik, primerno na poveče ot 1500 godini, dnes e v ne̋kakuv smisul murtuv - murtuv prosto zaqoto e star.
  
  Da razgledame naprimer dva ezika, suvremenniut grucki ezik i gruckiut ezik ot vremeto na Aristotel. Da kažem, Vie, yvažaemi kosta, znaete suvremenniut grucki i s mašina na vremeto se vurnete 2400 godini nazad. Niqo ne̋ma da razberete ot rečta na Aristotel, nito puk toj qe razbere neqo ot Vašata reč - za Aristotel Vie qe ste naj-obiknoven varvarin. Položenieto bi se podobrilo, ako ste izyčavali staro-grucki ezik. No pak, Aristotel qe yseti čyžd varvarski akcent y Vas, a Vas negovata reč qe Vi iznenada - dosta daleče qe e ot "rečta" na Vašiut yčitel po staro-grucki. Äsno e, če obyčenieto po stari ezici ima za cel četene na stari tekstove, a ne razgovor s nositeli, poneže živi nositeli i bez tova ne̋ma.
  
  Kakvo svurzva segašniut grucki ezik sus staro-gruckiut ezik ot vremeto na Aristotel? Tova e faktut, če staro-gruckiut ezik ot vremeto na Aristotel e edinstveniut predšestvenik na segašniut grucki ezik, t.e. segašniut grucki ezik e naslednik na staro-gruckiut ezik.
  
  I tuj, staro-gruckiut ezik ot vremeto na Aristotel dnes e murtuv, poneže e star i živi nositeli ne̋ma. No ne e suvsem murtuv - v ne̋kakuv smisul toj produlžava da živee črez svoüt potomuk - suvremenniut grucki ezik.
  
  Rezÿme dotyk: vseki ezik, po-star primerno ot 1500 godini, e murtuv. Živi nositeli ne̋ma, vremeto ne proqava nito na xorata, nito na ezicite, ezikut silno se e izmenil i veče ne e suqiut.
  
  Obače, staro-gruckiut ezik ne e "naistina murtuv" ili "suvsem murtuv". Toj živee črez svoüt naslednik, novo-gruckiut ezik. Razbira se, vlianieto my silno e namale̋lo - ot ogromno do neznačitelno, naj-veče zaradi ekspanziata na tyrskiut i arabskiut črez islämut. Dryg star ezik, latinskiut, yž e murtuv, no ne e "naistina murtuv" ili "suvsem murtuv". I toj živee črez svoite naslednici, koito i dnes su sred naj-razprostranenite ezici: ispanskiut, frenskiut, portygalskiut, italianskiut, rymunskiut, t.e. vlianieto na latinskiut ezik ne e namale̋lo prez vekovete.
  
  Ima i "naistina murtvi" ezici. Tova su stari ezici, koito ne̋mat suvremenni naslednici. Naprimer: šymerskiat, egipetskiat i mnogo drygi. Vse pak, specialno šymerskiat i egipetskiat su zapazeni črez stari tekstove i sega su done̋kude izvestni. No ima i drygi ezici, koito nito su ostavili naslednici, nito puk stari tekstove (oqe po-malko zvykozapisi). Takiva ezici su "suvsem murtvi" - vse edno, če gi e ne̋malo.
  
  Povečeto "suvsem murtvi" ezici izobqo ne̋ma kak da gi izbroim - niqo ne znaem za te̋x. Suqestvyvaneto na ne̋koi "suvsem murtvi" ezici se predpolaga ot istoriata i ne̋kakvi imena na takiva ezici su v ypotreba.
  
  Da se vurnem misleno v ne̋kakuv moment, razpoložen poveče ot 1500 godini nazad vuv vremeto. Kakto veče be kazano, vseki ezik, govoren togava, se e izmenil do neyznavaemost i tuj kato živi nositeli ne̋ma, vseki ezik, govoren togava, v tozi smisul e murtuv. Obače povečeto ot tezi ezici su poveče ot murtvi - povečeto ot tezi ezici ne su ostavili i naslednici. Veroätno i povečeto ot sega govorenite ezici ne̋ma da ostavüt naslednici.
  

  • Kraj na otklonenieto  (.. skrij go ..)  (.. skrij gi vsički komentari ..)  (.. svij gi ..)  (.. razguni gi ..)  .. kum načaloto ..


• ►►  ::christo.tamarin, 2022-12-16 13:46::  Komentar ot facebook po zlobodnevni vuprosi  (.. pokaži go tyka ..)  (.. pokaži go tam ..)  (.. ili tam ..) 
• ▼▼  ::christo.tamarin, 2022-12-16 13:46::  Komentar ot facebook po zlobodnevni vuprosi  (.. skrij go komentarut ..)  (.. pokaži go tam ..)  (.. ili tam ..) 
  
  
  • Refreshing memory
    Na [2018-12-16 18:34] sum spodelil post ot yvažaemiut Lubo Kanov i posle sum se pomučil da otgovorü na vuprosi, koito toj e postavil - vuprosi retorični i ne tolkova retorični.
    
    Sega qe kopiram tyka postut my zaedno s moi otgovori.

    Аз не съм лингвист и нивга няма да бъдаааа! Но все пак по въпроса за езиците и специално българско-македонските езикови проблеми се питам разни въпроси.
    
    Ако двама души се разбират, когато си говорят помежду си, не по-зле, отколкото хората от Трънско се разбират с хората от Търговище, и ако едните се зоват Българи, а другите Македонци, тогава за два езика ли говорим?
    
    Съществуват примери, когато един и същи език, например сръбски и хърватски, са идентични, даже в по-голяма степен отколкото горните примери, но използват различна азбука.
    
    Определят ги като сръбско-хърватски език. Все пак не са два различни езика, въпреки азбуката. Разбира се вражди всякакви, войни и прочие между тях, бол! Но не толкова на езикова база, а поради варианти на тълкуванието на християнската религия. Филиоквето, дето се казва, е причинило раздорът, не езикът, щото той е един и същ.
    
    А ето виж американците, с не по-малко валидни основания от македонците, защото са се отделили с война и революция от Англия, малко след като Паисий се е сетил да пише за историята на славяно-българите, не желаят да се обособят като отделен от английският език и не желаят да бъде признат отделен американски език. Go figure!

  • Purvi moj konkreten otgovor:
    
    .. ili može bi ne suvsem konkreten ..
    
    Tova dali xorata v Trunsko i Turgoviško se razbirat na mestnite si dialekti ili ne se razbirat, ne e dovod, če v Trunsko i v Turgoviško se govorüt dialekti na edin i suq ezik, nito puk e dovod za tova, če mestnite dialekti v Trunsko i v Turgoviqko spadat kum različni ezici.
  
  
  • Vtori moj konkreten otgovor:
    
    Surbo-xurvatskiut e edin ezik, s obqa norma suglasno Vienskoto sporazymenie ot 1850.
    
    Sega politicite govorüt za otdelni srubski, xurvatski, bosnenski i daže černogorski ezici, no ne mogut da otmenüt obqata štokavska ezikova norma spored Vienskoto sporazymenie ot 1850.
    
    Taka če surbo-xurvatskiut obektivno e edin ezik. Sled vek-dva, ako surbite i xurvatite prestanut da obqyvat pomeǧy si, bi moglo da se otčete ezikovo roene.
  
  
  • Treti moj konkreten otgovor:
    
    Različnite azbyki za srubski i xurvatski ne su prečka surbo-xurvatskiut da e edin ezik.
    
    Analogia ot dalečnoto minulo: Staro-slavänskiut (staro-bulgarskiut) e edin ezik, nezavisimo dali tekstovete su napisani na kirilica ili na glagolica.
    
    Analogia ot blizkoto minulo: Rymunskiut e edin ezik, nezavisimo dali e zapisan sus starata kirilica, s novata kirilica v Moldavskata SSR, ili puk s latinica.
    
    Poäsnenie: Rymunskiut e edin ezik, poneže ezikovata norma v Rymunia i Moldova e edna i suqa. V Moldavskata SSR suvetskite tovariqi su se zadovolili da prexvurlüt ezikut na kirilica i ne su my izmisläli dryga ezikova norma.
  
  
  • Četvurti moj konkreten otgovor:
    
    Surbo-xurvatskiut e edin ezik, nezavisimo če govoreqite na nego ne̋mat obq etnonim: edni se naričat surbi, drygi - xurvati, treti nikak ne se naričat.
    
    Analogično, severo-amerikancite (SAQ i Kanada) su anglogovoräqi, bez da su angličani.
  
  
  • Peti moj konkreten otgovor:
    
    Severo-amerikancite, avstralijcite i vsički ostanuli anglo-govoräqi imat polza ot podduržane na obqa ezikova norma. Imat polza, imat fajda, imat kelepir, ne su bydali da go izpyskat kelepirut.
    
    Avstrijcite i nemsko-ezičnite švejcarci i te taka. Imat polza ot priduržaneto kum obqa ezikova norma, imat fajda, imat kelepir, ne su bydali da go izpyskat kelepirut.
    
    E, nie na Balkanite otkraj vreme sme si bydali.
    
    Polzata i fajdata su v tova, če xora ot mnogo strani razvivat tvoüt ezik, tvorüt na nego, preveǧat na nego, tvorcite (na knigi, na filmi, na razni drygi pyblikacii ..) imat po-široka awditoria.
  
  
  • Šesti moj konkreten otgovor:
    
    Da se razvie edin ezik i da se poddurža v razvito sustoänie e skupo i gulta resyrsi.
    
    Makedonskiut ezik ne se sčita za dostatučno razvit ezik. Edna ot pričinite e, če na nego oqe ne̋ma prevod na Stariut zavet. Spomnete si, če takuv prevod na bulgarski ima ot 1870.
    
    I tuj kato makedonskiut vse oqe (?) ne e dostatučno razvit, to na makedonskata inteligencia ï se nalaga da polzva surbo-xurvatski. Surbomaniata pri te̋x ü nalaga ne samo myzikata, no i drygite nyǧi.
    
    Sledvaqoto pokolenie ot tamošnata inteligencia može bi ne̋ma da može da polzva surbo-xurvatski. To qe polzva napravo anglijski, naj-veroätno.
    

    Zabeležka: Na makedonski sigyrno su prevedeni sučineniata na Marks, Engels, Lenin, ama tova su bili ysilia naxalos.

  • Sedmi moj konkreten otgovor:
    
    Predi godini politikut Kostov kato premier požela na vuprosut dali ima otdelen makedonski ezik da otgovori naykata, ezikoznanieto.
    
    E, lingvistikata - ezikoznanieto - otgovarä taka: tova e političeski vupros. Qom politicite rešut da ima otdelen makedonski ezik, znači ima.
    
    Ako yčen-lingvist otgovori opredeleno na tozi vupros, znači toj e nečij xranenik.
  
  
  • Purvi vupros ot yčastnik v diskysiata: Men puk me ozadačava - koj e ezikut na bulgarskata duržavnost, kojto zaedno sus samata koncepcia za duržavnost e donesul Xan Asparyx ot Volžska Bulgaria? Poneže vse̋ka duržavnost stupva na obq ezik, bez nego ne e vuzmožna.

    Sužalävam, izpadate v lozyngax̌ijstvo.
    
    Naj-gole̋mata imperia v čoveškata istoria - tazi na Čingiz xan - ne̋ma nikakuv svoj ezik. Klanut na Čingiz xan ne e naložil rodniut si ezik nikude.
    
    Po suqiut način rodniut ezik na rodut Dylo e bil izostaven. Ävno ne su sčitali, če ezikut e čast ot duržavnata tradicia.

  • Vtori vupros ot yčastnikut v diskysiata: I ako tozi ezik e različen ot bulgarski, kakvo se e slyčilo s nego, i koga i ot kakvo se e razvil dnešniut ezik?

    Ne razbiram dobre vuprosut Vi.
    
    A ot kakvo se e razvil ispanskiut? Ili frenskiut. Ami ot latinskiut. Da kažem v 5-6-ti vek sled Xrista se e slyčilo roeneto na tezi ezici.
    
    Na bulgarski naričam procesut roene. Na anglijski e "language split".
    
    So, French and Spanish split about 16 centuries ago.
    
    Bulgarian and Russian split about 11 centuries ago.
    
    Bulgarian and Macedonian split one century ago, the number rounded up.
    
    Podoben split, pri kojto ediniut ezik produlžava s normata i s imeto si, e split-ut na xaitänskiut kreol ot frenski. Političeski forsirana nova ezikova norma.
    
    Xaitänskiut kreol proizliza ot frenskiut ot 17-ti vek, a makedonskiut - ot bulgarskiut ot 19-ti vek.

  • Neqo kato osmi konkreten otgovor: [Citat]

    V mnogo ot kontekstite lingvistikata ne različava terminite ezik i dialekt - vseki dialekt može da se nareče ezik i vseki ezik može da se nareče dialekt na ne̋koj ezik s po-širok obxvat (ako ima ne̋kakuv smisul, razbira se).
    
    Veče pisax, če točnoto razgraničenie meǧy tezi dve ponätia e izvun lingvistikata, i to e političesko: ezikut predstavläva dialekt s armia i policia, kazano na šega. Ako sega ima otdelen makedonski ezik, to e zaradi suqestvyvaneto na otdelna makedonska policia (i na makedonska duržava, razbira se).
    
    Ako stava dyma za lingvistikata, to tä za vseki dva blizki dialekta može da nameri razliki, vuz osnova na koito te da se obävüt za otdelni ezici v ne̋kakuv kontekst, naprimer v kontekstut na razlikite, a suqo taka i za vseki dva blizki ezika lingvistikata može da nameri priliki i v kontekstut na tezi priliki da gi obävi za dialekti na edin ezik. 

    Bulgarskiut i makedonskiut opredeleno su edin i suq ezik v kontekstut na Balkansprachbund-ut - kontekst, v kojto se tursüt priliki meǧy balkanskite ezici.
  
  
  • (.. skrij go komentarut ..)  (.. pokaži go tam ..)  (.. ili tam ..) 


• ◄►  (.. skrij gi komentarite ..)  (.. svij gi ..)  (.. razguni gi ..)  .. kum načaloto ..

---

---